Queens und Jacks Verhalten im Reraist Pot mit EV Betrachtung

    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Ich wollte mich erkundigen wie ihr Queens und Jacks spielt gegen einen TAG mit 20/18/3/20. Situation ist folgende, wir sind nicht im Blindwar und betrachten die Situation einmal Preflop Push/Reraise und einmal Call. Hero Raist und wird 3 betet und beide haben 100 BB Stacks. Rake vernachlässige ich mal in meiner Betrachtung.

      Fall 1 (Preflop Push/Reraise):

      Hero raist 4 BB und wird mit 12 BB Reraist. Auf Setvalue callen kann ich nicht mehr da ich nur ca 10 fachen Reststack habe, ich aber auch nicht davon ausgehen kann ihn immer zu stacken wenn ich hite, da ich ja auch Overcards haben kann die er nicht oft triffst und Check/Fold spielt auf dem Board. Shoven wäre hier eine Option, da er mich nur mit KK oder AA callen wird und da habe ich 18% Equity. Nehmen wir mal an, er hat eine tighte Reraise Range Preflop und spielt hier AQ+ und TT+. Wenn er jedesmal alles foldet bis auf AA und KK dann sieht es folgendermaßen aus:

      Man bekommt 3 mal öfters AK und AQ. D.h. wir nehmen 100 Fälle (damit man es besser rechnen kann) an 30 mal AK, 30 mal AQ und 10mal je TT,JJ,KK und AA.

      In 80 von 100 Fällen gewinnen wir also den Pot Preflop:

      80 x 13,5 BB = 1080 BB

      Und wir gewinnen in 20 Fällen bei einem All In gegen AA und KK ca 4 mal den Pot und müssen dabei immer 100 BB einsetzen:

      4 x 201,5 BB = 806 BB

      Aber wir verlieren auch 16 mal unsere 100 BB.

      16 x 100 BB = 1600 BB

      Also ist folglicherweise ein Preflop Push + EV.

      (1080 BB + 806 BB) - 1600 BB = 286 BB (das wäre eine Gewinn von 2,86 BB pro Push)

      Nun die Frage. So eine Spielweise hat meiner Meinung nach eine hohe Varianz. Ich bin davon ausgegangen, das AK zB immer foldet auf meinen Push, wenn er immer callt ist ist es schon - EV. Wird er vermutlich nicht machen, da ich ja eigendlich nur mit Cowboys oder Rokets pushe. Ist eine 4 Bet/Fold Line profitabler? Habe ich mit einer 4 Bet weniger Foldequity gegen andere Hände? Wenn man zB nur mit AA, KK und QQ Preflop 4 betet aber Queens auf einen Push foldet müsste es doch eigendlich profitabler sein. Da man loosere Pushs mit AA und KK bekommt (also mehr Value) und auf einen Push von AA und KK folden kann, bzw gegen manche Gegner dann noch den Flop sehen kann (was in 18% der Fälle ein Set und einen Potgewinn nach sich). Wobei man aufpassen muss, das man bei der 4 Bet ca seinen halben Stack reinschiebt das AK und AQ sich auf keinen Fall den Flop ankucken können. Was haltet ihr davon? Und kann man das mit Jacks genauso spielen, würde man dann noch loosere Pushs/Calls bekommen?

      Fall 2 (Calls):

      Wie findet ihr einen Call? Man hat jetzt noch die Möglichkeit zB Jacks oder AQ zu stacken bei einem passenden Board, aber wird auf oft von Aces und Kings gestackt, was ja auch ein Preflop Push zur Folge hätte. Man kann nach einem Ace oder King auf dem Board leicht folden. Wieder eine Betrachung dazu. Nach 3 Bet und Call ist der Pot am Flop 25,5 BB groß und jeder hat noch 82 BB als Reststack. Wir nehmen ein Board auf dem keiner etwas getroffen hat + ein Board mit Ace, King, Jack oder Ten.

      OOP:

      Ich persönlich würde nach einer 3 Bet + Call mit Trash nicht mehr Contibeten. Ich denke Check/Raise ist hier mit Sicherheit die beste Line oder findet ihr die Gefahr 4 Check Behind zu groß (selbe Frage gilt ja auch für Aces oder Kings)? Man braucht für einen Push eine Equity von 43,3%. Zu ca 50% (ca 66% ein Board mit T,J,K oder A aber zu 13% mit einer Q) haben wir ein Board auf dem wir nicht Broke gehen wollen und spielen Check/Fold. D.h.:

      Wir haben 50 mal die 8 BB Preflop gecallt und spielen Check/Fold:

      50 x 8 BB = 400 BB

      20 mal haben wir eine Queen auf dem Board und spielen Check/Raise, nur wer callt uns auf dem Board? AQ nehme ich an und KK/AA. Sind also nur 50% der Hände, also stacken wir 10 mal jemanden und 10 mal gewinnen wir den Pot am Turn (da ich nicht donke und er Behind Checkt):

      10 x 187,5 BB = 1875 BB + 10 x 23,5 BB = 2110 BB

      In 30 Fällen gehen wir Broke auf einem Ragged Board und davon gewinnen wir 10 mal den Pot aber verlieren 20 mal unseren Stack gegen AA und KK:

      20 x 82 BB = 1640 BB - 10 x 23,5 BB = 1405 BB

      Es ist also wieder +EV. Aber ich bin von der optimistischen Behauptung ausgegangen, das wir AQ immer stacken wenn er die Queen trifft, was denke ich nicht so ist, aber ich habe ausser Acht gelassen das wir Tens und Jacks ab und zu auch erwischen ;) . Ich weiß trotzdem nicht genau ob die Verhältnisse in Etwa stimmen, Korrektur ist gern gesehen:

      2110 BB - 400 BB - 1405 BB = 305 BB (was 3,05 BB pro Postflop Push entspricht)

      IP:

      Ähnliche Situation, wie spielt ihr gegen die Conti mit QQ auf einem Ragged Board? Call/Raise or Fold, da ich auf so einem Board keine Conti machen würde, würde ich sie ernst nehmen und meistens folden, da ich gegen seine Made Hand Range keine 43,3 % Equity habe und schwächere Hände folden oder bei einem Call am Turn improven können. D.h. nach einer Bet nur mit einer Queen auf dem Board pushen, dazu kann man Preflop aber nicht auf Setvalue callen aber da er noch Check/Fold spielen kann sollte es ok sein . Nach einem Check würde ich Bet/Call mit Queen auf dem Board und Bet/Fold auf einem Ragged Board spielen, würdet ihr das genauso machen? Ich denke mit der Spielweise würde man den EV weiter vergrößern, da man nicht soviel verliert gegen Cowboys und Rokets. Man sollte bedenken das er OOP mit Aces und vor allem mit Kings keine Freecards verteilen sollte und nach einem Check Behind eh beten müsste. Deswegen kann man davon ausgehen den Pot meistens zu bekommen wenn er Checkt. Die Rechnung lasse ich mal weg ist es eh schon viel zu lang :D .

      Fazit: Ich persönlich denke, das ein Call IP und ein Reraise auf 50 BB Preflop OOP die besten Lösungen sind für Queens. Was ich mit Jacks machen soll kann ich leider nicht sagen, ich denke ein Call Preflop IP ist hier noch profitabel und ein Fold OOP (oder eventuell auch Preflop 4 beten?). Teilt ihr meine Meinung oder gibt es Kritik oder Anregungen? Discuss ply ;)
  • 11 Antworten
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      interessante ev betrachtung, aber du vernachlässigst mMn, dass es auch TAGs gibt die AK preflop pushen auf ne 4bet bzw den 4bet-push mit AK callen (und gegen AK sind wir knapp vorne, zusätzlich noch deadmoney).

      außerdem gegen manche tags auch mit TT oder JJ auf rag board broke, evtl sogar calldown wenn nur eine overcard zu ihrem pair kommt.

      gibt auch regulars die ne 4bet mit AK nur callen und dann am flop mit overcards broke gehen.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Also meinst du, man sollte Preflop pushen und nur mit Read dann über 50 BB Bet/Fold nachdenken? Wie handhabst du das? Allerdings sieht man ja auch mit AA und KK das jemand mit AK Broke geht und macht sich eine Note. Wenn jemand mit AK Preflop Broke geht dann haben wir eine doch recht gute Equity mit Queens und dann dürfte der Push profitabler sein, da man gegen seine Range nun fast 40% Equity hat und man fast schon ohne Foldequity die nötige Equity hat ;) .

      Mit TT und Jacks (oder sogar noch weniger) da Broke zu gehen halte ich ehrlich gesagt nicht für sinnvoll (ausser man hat genug Foldequity und bekommt auch Queens zum folden). Da callen dich viel zu oft bessere Hände und selbst AK, AQ hat noch ca 25% Equity auf einem Rag Board und gegen alles andere bist du Underdog.

      P.S.: Leider kann man eine komplette Betrachung nicht vornehmen, ich wollte durch die Rechnung mein Anliegen nur etwas verständlicher gestalten und meinen Denkansatz erläutern.
    • MindGrind
      MindGrind
      Black
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 1.108
      Auf welchem Limit spielt du denn, das du davon ausgehst das AK immer foldet?
      Pushed du AK nie pre? Bzw callest du nie nen push?
      Ich pushe/calle den push nur gegen wirklich krasse Nits nicht.
      Vllt hab ich das jetzt auch nur falsch verstanden, aber das wundert mich schon sehr.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      außerdem gehen manche tags auch mit TT oder JJ auf rag board broke



      sehe grad ich hatte nen üblen vertipper drin.
      viele tags gehen mit overpairs wie TT broke, obwohl es kaum schlechtere hände gibt die noch callen.


      4bet/fold mag ich gar nicht mit QQ, eben weil tags schon öfter mal AK preflop pushen.
      dagegen haben wir 40% equity, wenn wir annehmen dass er immer AK pushen wird.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      NL 25 und ich hab erst diese Woche angefangen mit BSS deswegen frag ich ja. In meinem Beispiel braucht er mit AK eine Equity (mit Rakeabzug) von 46% wenn er den Push mit AK callt, er hat aber gegen die Range AK, QQ++ nur ca 40%. Was für einen Sinn sollte es da machen mit AK einen Push zu callen? Also das ist -EV, deshalb hab ich einfach nicht geglaubt das, dass jemand macht. Wenn man das profitabel pushen kann, dann würd ich gern wissen was ich übersehe.

      Ich sehe aber gerade, das ich einen Rechenfehler drin habe. Man verliert Postflop 20 mal 88 BB:

      20 x 88 BB = 1760 BB

      demnach:

      2110 BB - 400 BB - 1760 BB = -50 BB (was -0,5 BB pro Postflop Push entspricht)

      Also ist ein Preflop Push doch die einzige Option und Call + Postfloppush ist entweder -EV oder mit veränderten Bedingungen knapp +EV. Und wenn es sogar Leute gibt die AK Preflop callen, dann muss man seinen Equity Vorteil ausnutzen und Preflop pushen mit QQ.


      EDIT: Also Preflop zu pushen mit AK hat ca die selbe Equity wie QQ. Also ist ein Push mit Foldequity +EV. Einen Push zu callen ist aber -EV.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von askari21
      Shoven wäre hier eine Option, da er mich nur mit KK oder AA callen wird und da habe ich 18% Equity.
      wtf? dann kannste any2 profitabel pushen, wenn er so oft folded
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Stimmt du könntest deine ganze Raise Range Preflop nach der 3 bet +EV pushen, wenn er nur das nur mit KK+ callt. Er wird aber auch seine Range anpassen, wenn er merkt das du das mit einer so loosen Range machst. D.h. gegen Unknow mag das durch die hohe Foldequity (beim ersten mal) noch gegeben sein. Aber gegen einen QQ+, AK Preflop Push kann er seine Callrange nicht anpassen ohne -EV Calls zu machen, das ist der Punkt.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Original von askari21
      Fall 1 (Preflop Push/Reraise):

      Hero raist 4 BB und wird mit 12 BB Reraist. Auf Setvalue callen kann ich nicht mehr da ich nur ca 10 fachen Reststack habe, ich aber auch nicht davon ausgehen kann ihn immer zu stacken wenn ich hite, da ich ja auch Overcards haben kann die er nicht oft triffst und Check/Fold spielt auf dem Board. Shoven wäre hier eine Option, da er mich nur mit KK oder AA callen wird und da habe ich 18% Equity. Nehmen wir mal an, er hat eine tighte Reraise Range Preflop und spielt hier AQ+ und TT+. Wenn er jedesmal alles foldet bis auf AA und KK dann sieht es folgendermaßen aus:

      Man bekommt 3 mal öfters AK und AQ. D.h. wir nehmen 100 Fälle (damit man es besser rechnen kann) an 30 mal AK, 30 mal AQ und 10mal je TT,JJ,KK und AA.

      In 80 von 100 Fällen gewinnen wir also den Pot Preflop:

      80 x 13,5 BB = 1080 BB

      Und wir gewinnen in 20 Fällen bei einem All In gegen AA und KK ca 4 mal den Pot und müssen dabei immer 100 BB einsetzen:

      4 x 100 BB = 400 BB

      Aber wir verlieren auch 16 mal unsere 100 BB.

      16 x 100 BB = 1600 BB

      Also ist folglicherweise ein Preflop Push + EV.

      (1080 BB + 400 BB) - 1600 BB = -120 BB (- eine bei 100 all-ins nicht vernachlässigbare Summe Rake)
      Da Du offensichtlich nur die Veränderung Deines Stacks berechnest, kannst Du die 100BB, die Du einsetzt und hinterher zurück bekommst, nicht als Gewinn einrechnen.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Außerdem verlierst du ja genau genommen nur 16 x 96 BB, wenn Du gecallt wirst und verlierst.

      Und du gewinnst, wenn der Gegner foldet, 16-17.5 BB und nicht 13.5. Das Geld, was Du in den Pot getan hast, ist ja nicht mehr Deins in dem Moment. Deine Rechnung ist ein bisschen wirr. Damit sinds dann natürlich auch 4 x 104 BB Gewinn, wenn Du gecallt wirst und gewinnst, etc. Na ja, ist ja auch egal...
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von Merlinius
      Da Du offensichtlich nur die Veränderung Deines Stacks berechnest, kannst Du die 100BB, die Du einsetzt und hinterher zurück bekommst, nicht als Gewinn einrechnen.
      Doch na sicher. Wie du schon sagest geht es um die Pot Größe die man gewinnt, da es nicht mehr dein Geld ist. Du gewinnst also einen 201,5 BB Pot aber verlierst 96. Aber es stimmt ich hab vergessen meine 4 BB in den Pot zu werfen:


      In 80 von 100 Fällen gewinnen wir also den Pot Preflop:

      80 x 17,5 BB = 1400 BB

      Und wir gewinnen in 20 Fällen bei einem All In gegen AA und KK ca 4 mal den Pot und müssen dabei immer 100 BB einsetzen:

      4 x 201,5 BB = 806 BB (201,5 BB da der Pot so groß ist)

      Aber wir verlieren auch 16 mal unsere 96 BB.

      16 x 96 BB = 1536 BB

      Also ist folglicherweise ein Preflop Push + EV.

      (1400 BB + 806 BB) - 1536 BB = 670 BB (das wäre eine Gewinn von 6,7 BB pro Push)

      Ich hab es mal verbessert der andere Teil sollte stimmen. Ist ein Argument mehr Preflop zu pushen ;) .
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Original von askari21
      Original von Merlinius
      Da Du offensichtlich nur die Veränderung Deines Stacks berechnest, kannst Du die 100BB, die Du einsetzt und hinterher zurück bekommst, nicht als Gewinn einrechnen.
      Doch na sicher. Wie du schon sagest geht es um die Pot Größe die man gewinnt, da es nicht mehr dein Geld ist. Du gewinnst also einen 201,5 BB Pot aber verlierst 96.
      nein. die 96, die noch in deinem stack sind, sind noch dein geld, weil sie ja noch nicht im pot sind. wenn mein gegner $88 hat und im Pot $16 sind, wie soll ich dann $200 gewinnen? dann würd man ja auch $96 gewinnen können, indem man einfach foldet. auf diese weise könnte man ziemlich schnell zu einem großen vermögen kommen.