Etische Grenze bei SNG/generellen Poker Tools

    • pYrania
      pYrania
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 854
      Disclaimer:
      Der Inahlt dieses Posts beruht auf meinem eigenen Empfinden und welches durch 140cl Whiskey + Cola leicht getrübt sein könnte.

      Definition Ethik:
      "Die allgemeine Ethik - die im Folgenden einfach als Ethik bezeichnet wird - wird heute als eine philosophische Disziplin verstanden, deren Aufgabe es ist, Kriterien für gutes und schlechtes Handeln und die Bewertung seiner Motive und Folgen aufzustellen. Sie ist die Grundlagendisziplin der Angewandten Ethik, die sich als Individualethik, Sozialethik, Friedensethik und in den Bereichsethiken mit den normativen Problemen ihres spezifischen Lebensbereiches befasst."

      Es geht sich um folgendes:
      Jeder highstakes SNG Spieler nutzt ICM Tools um ab und an prüfen zu können ob der ein oder andere push uach wirklich korrekt war. Es gibt heut zu tage Tools, wie zB xxx, die sowohl von PokerStars, PartyPoker, Fulltilt und etlich anderen Seiten offiziell erlaubt sind. Diese Tools ermöglichen es einem Realtime zu berechnen, ob es nun +EV wäre in diesem Spot zu pushen, oder einen push zu callen. Die einzige Auflage der Pokerseiten ist bisher, dass der User vorher noch einen klick machen muss, bevor er das Ergebnis bekommt. In der Praix sieht es dann so aus, dass man eine Liste der Table IDs hat, kurz auf die entsprechende ID klickt und die mathematisch Beste Handlungsoption ausgibt.

      Soweit so gut.

      Kombinieren wir das ganze doch einfach mal mit Autohotkey. Autohotkey hat einen integrieten Image Scanner, der es erlaubt zu prüfen, ob da nun Push/Fold/Borderline steht und den entsprechenden Button in der Pokersoftware zu drücken. Ich persönlich würde grob geschätzt 5h brauchen, damit dieses Script genau das tut, was es tun soll.

      Aber selbst ohne dieses Skript, welches einem Bot schon ziemlich gleich kommen würde, finde ich die Live analyse Tools schon ziemlich borderline. Ich habe mir heute eines dieser Programme gezogen und getestet, um zu sehen, wie akkurat sie wirklich arbeiten. Go home. Gib das Programm dem größten Fisch und er ist longterm unbeatable. Die Entscheidungen die das Programm rausgeschmissen hat waren exakt die, die ich erwartet hätte. Aber sicherlich nicht die, die der durchschnittliche meinetwegen auch mit ICM knowledge aushgestattete SNG Player erwartet hätte.

      Wer bis hierhin gelesen hat, kann sehr wahrscheinlich nachvollziehen, warum ich mir heute so richtig die Kante gegeben habe. IMHO sollten die Pokerseiten jegliche LiveTools verbieten. Offline Tools, mit denen man im nachhinein sehen kann, ob es korrekt war oder nicht, sind definitiv sinnvoll. Aber die Live Tools machen es einfach nur noch sinnlos.

      Brag: Trotzdem 4k up heute.
      Beat: 50 EUR / Flasche Whiskey
      Variance: Gestern 3k down.
  • 26 Antworten
    • archicat
      archicat
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 2.350
      Ich stosse mit Bier drauf an!
      Ich bin auch der Meinung sämtliche LIvetools zu verbieten.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      OP, meine vollste Unterstützung.
    • Hugh57
      Hugh57
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2005 Beiträge: 10.922
      Hör ich ja zum erstenmal das es Livetools gibt, das ist ja mega scheisse X(
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von pYrania
      ...Die Entscheidungen die das Programm rausgeschmissen hat waren exakt die, die ich erwartet hätte. Aber sicherlich nicht die, die der durchschnittliche meinetwegen auch mit ICM knowledge aushgestattete SNG Player erwartet hätte...
      Soll heißen?
      Wird der Equityverlust durch das Zahlen der Blinds in den kommenden Runde UTG mit einbezogen?
      Werden die Callingranges der Gegner fast exakt geschätzt?
      Arbeitet das Programm mit einer PT DB oder etwas ähnlichem, so dass die Ranges der Gegner durch mehr spielen besser geschätzt werden?
      Und schätzt das Programm die vorhandene Foldequity gut genug? Dafür müssen die Callingranges jawohl bekannt und akkurat sein.

      Oder berechnet das Programm die Ranges wie etwa der Nashcalculator?
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.666
      go play im casino

      ach nee da wird ja auch beschissen :/

      was fürn whiskey war das denn? oO
    • csTFG
      csTFG
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 6.456
      Hm, was ist eigentlich schlimmer: Ein 50 EUR-Whiskey mit Cola zu verschneiden oder seine Ansichten präventiv mit mickrigen 140cl Whiskey zu rechtfertigen?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von Bobbs
      Original von pYrania
      ...Die Entscheidungen die das Programm rausgeschmissen hat waren exakt die, die ich erwartet hätte. Aber sicherlich nicht die, die der durchschnittliche meinetwegen auch mit ICM knowledge aushgestattete SNG Player erwartet hätte...
      Soll heißen?
      Wird der Equityverlust durch das Zahlen der Blinds in den kommenden Runde UTG mit einbezogen?
      Werden die Callingranges der Gegner fast exakt geschätzt?
      Arbeitet das Programm mit einer PT DB oder etwas ähnlichem, so dass die Ranges der Gegner durch mehr spielen besser geschätzt werden?
      Und schätzt das Programm die vorhandene Foldequity gut genug? Dafür müssen die Callingranges jawohl bekannt und akkurat sein.

      Oder berechnet das Programm die Ranges wie etwa der Nashcalculator?
      Bingo. Letzteres ist der Fall, also keine Panik. Das Tool heißt sngegt und wurde hier im Forum auch schon ein paar mal diskutiert.
    • pYrania
      pYrania
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 854
      Original von Bobbs
      Wird der Equityverlust durch das Zahlen der Blinds in den kommenden Runde UTG mit einbezogen?
      Soll heißen?
      Werden die Callingranges der Gegner fast exakt geschätzt?
      Arbeitet das Programm mit einer PT DB oder etwas ähnlichem, so dass die Ranges der Gegner durch mehr spielen besser geschätzt werden?
      Und schätzt das Programm die vorhandene Foldequity gut genug? Dafür müssen die Callingranges jawohl bekannt und akkurat sein.

      Oder berechnet das Programm die Ranges wie etwa der Nashcalculator?
      Es arbeitet zwar nicht mit PT, legt aber eine eigene Datenbank an. Dort werden die ganzen Daten aber direkt es besser verarbeitet gespeichert. Seine Raising / Pushing Range wird Positionsbezogen gespeichert. Selbiges gilt für die Callingrange. zT auch anhand welche Karten er bisher zum showdown gebracht hat (Sklansky Group).

      Dass in der kommenden Runde Blinds bezhalt werden müssen, behandelt es auch.

      Falls einem die berechneten Pushing/Callingranges nicht passen, kann man sie natürlich auch manuell noch ein klein wenig looser oder tighter justieren.

      Das meinte ich halt auch mit, "besser als der durchschnittliche Spieler". Man kann im Kopf zwar eben so Pushing range bestimmen, aber wenn man halt exakt den pfr wert für die position hat, sieht die range evtl wieder ganz anders aus.

      Das gefährliche daran find ich einfach, dass es viel zu easy ist das ganze Game damit zu automatisieren. Vielleicht sollte ich wirklich mal ein ahk dafür schreiben und das an den stars support schicken, damit sie sehen warum so progs gar nicht gut sind.
      Andererseits.. ich könnte mit ahk auch die aktuellen gamedaten auslesen und sie in sngwizard eintragen und berechnen lassen. 8[
    • pYrania
      pYrania
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 854
      Original von sammy
      Bingo. Letzteres ist der Fall, also keine Panik. Das Tool heißt sngegt und wurde hier im Forum auch schon ein paar mal diskutiert.
      Ne, von sngegt rede ich hier nicht.
    • triu
      triu
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2005 Beiträge: 464
      von welchem prg dann? :D

      *habenwill* :P
    • TheNose
      TheNose
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 1.111
      Original von sammy
      Original von Bobbs
      Original von pYrania
      ...Die Entscheidungen die das Programm rausgeschmissen hat waren exakt die, die ich erwartet hätte. Aber sicherlich nicht die, die der durchschnittliche meinetwegen auch mit ICM knowledge aushgestattete SNG Player erwartet hätte...
      Soll heißen?
      Wird der Equityverlust durch das Zahlen der Blinds in den kommenden Runde UTG mit einbezogen?
      Werden die Callingranges der Gegner fast exakt geschätzt?
      Arbeitet das Programm mit einer PT DB oder etwas ähnlichem, so dass die Ranges der Gegner durch mehr spielen besser geschätzt werden?
      Und schätzt das Programm die vorhandene Foldequity gut genug? Dafür müssen die Callingranges jawohl bekannt und akkurat sein.

      Oder berechnet das Programm die Ranges wie etwa der Nashcalculator?
      Bingo. Letzteres ist der Fall, also keine Panik. Das Tool heißt sngegt und wurde hier im Forum auch schon ein paar mal diskutiert.
      und so lange das nicht der fall ist, denke ich, dass man sich darum nicht die großen sorgen machen muss ...
      auch wenns natürlich verdammt eng wird auf hohen limits
    • triu
      triu
      Bronze
      Dabei seit: 24.06.2005 Beiträge: 464
      könnte man den link nicht ins platin oder diamond verschieben, sonst werden noch zuviele fische darauf aufmerksam :D
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Ok du meinst dann also PokerH....

      Hm joar habe bis jetzt von Leuten, die es benutzen, nicht so positive Sachen gehört. Klar ist es nen live calculator, aber das soll nicht die ganze denkarbeit ersetzen, zu viele "ungenaue" Sachen. (ich habe es selber nicht getestet, meine meinung hier beruht rein von anderen Leute, die es getestet haben).

      Da halte ich von den Nash Calculations mehr. Klar kann man danach nicht 1:1 pushen, aber es gibt die perfekten Tendenzen an, die man selber dann bissl modifiziert.
    • McIllroy
      McIllroy
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 606
      kann bitte jemand den namen des programms veraten? ich möchte mal sehen was meine fishigen freunde in naher zukunft zusammenspielen werden...
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      das problem bei icm ist doch nicht das man berechnet ob push oder fold sondern die gegner ranges einzuschätzen.

      Den minimalen Vorteil den das Programm gegenüber selber denken bringt bei einem spieler der icm verstanden hat ist ja im vergleich zur wichtigkeit die range einzuschätzen vernachlässigbar klein.

      Und wenn ein Fisch icm nicht auf die reihe bekommt und deswegen durch das tool nen vorteil will bezweifel ich das er die ranges gescheit einschätzen kann.

      Ist jetzt halt die Frage wie genau das tool mit die range einschätzen kann... denk aber mal das das ohne nennenswerte datenbank nicht so der bringer sein kann.

      Naja solang nicht jeder donk damit zum pro wird mach ich mir da weniger sorgen...
    • TheBlackJack
      TheBlackJack
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 822
      Eben, ich denke so einfach ist das nicht.

      btw. hi sushi, evtl. kennst du mich noch (xgerxspiderx) ausm cbr forum ^^
    • rantanplan
      rantanplan
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2006 Beiträge: 140
      glaube ja, dass ihr das prog. selber verwendet und nicht wollt, dass es auch jemand anders verwendet. und warum wurde das prog. noch nicht von den pokerseiten verboten ????
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von rantanplan
      glaube ja, dass ihr das prog. selber verwendet und nicht wollt, dass es auch jemand anders verwendet. und warum wurde das prog. noch nicht von den pokerseiten verboten ????
      Wieso sollte es? Es steht sogar unter den offiziell erlaubten von POkerstars. Es ist halt, wie die letzten Kommentare ja auch alle sagen, noch längst kein Bot und aus einem schlechten wird noch kein guter Spieler..
    • Ridick
      Ridick
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 379
      kann man solche Live Programme bei 6 oder mehr Tischen überhaupt noch vernüftig anwenden?
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