Medium Hand am Flop

    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Hi.

      Wie spiele Ich eine Medium Hand (TPTK, Two Pair o.ä.) am Flop wenn ich in Position bin und ein Raise bekomme? Call, Reraise oder Fold?

      Bsp:

      Villian UTG2, Hero MP3

      Hero A :spade: K :spade:

      Villian call BB, Hero Bets 4BB, Villian call 3BB

      Flop A :heart: J :diamond: 7 :club: (Pot: 9,5BB)

      Villian bet 6BB, Hero? (Call,Reraise,Fold?)
  • 23 Antworten
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Hier klarer call, ansonsten Hände posten, Hände posten und nochmal Hände posten.
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Und wie dann weiter am Turn? Auf eine Bet wieder Call?

      Und wenn nach unseren Call dann am River wieder eine Bet kommt, und wir Callen diese, dann riskieren wir fast unseren ganzen Stack, und das wollen wir ja mit Medium Hands vermeiden, oder?

      Um das Bsp. weiter zu führen:

      ... Villian Bet 6BB, Hero Call 6BB

      Turn: 6 :diamond: (Pot 21,5BB)

      Villian Bet 17BB, Hero Call 17BB

      River: 2 :heart: (Pot 55,5BB)

      Villian Bet 40BB, Hero Call 40BB

      Hero Riskiert 67BB


      Ich finde leider über diese Situation auch nix in der Strategy.

      Ist ein Downcall mit Medium Hands gerechtfertigt? Wie verhalte ich mich wenn irgendein Draw ankommt? (Straight,Flush) Ist dann auch ein Downcall gerechtfertigt?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Turn call ist fraglich, mit Reads kann man ihn allerdings machen, River würde ich ganz sicher nicht mehr callen, man soll sich nicht stacken lasse, bei Draws würde ich wohl den Flop raisen, wenn er 3 bettet bin ich weg, wenn er callt und der Draw kommt und er donkt bin ich wohl auch weg, ansonsten b/f. Läßt sich aber ganz allgemein schwer verallgemeinern, weswegen Hände posten und Hände bewerten dazu besser geeigenet sind.
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Hab irgendwo mal in der Strategy gelesen das man am flop sich überlegen soll das wenn man callt, ob man auch Turn und river callt. Wenn dies nicht der fall ist sollte man besser gleich folden.

      Also wäre so eine Situation am Flop ein fold oder?
    • sloFrodo
      sloFrodo
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 4.108
      Ich würde am ehesten reraisen...checkraise am flop ist erfahrungsgemäß häufig

      entweder bluff (mit med. Pocket gecallt und versucht jetzt das A zu repräsentieren) der dann meistens entweder foldet oder callt und hofft dass du nicht weiter bettest

      oder sehr starke hand 2Pair+ die entweder sofort pusht oder callt und am turn donkt.

      wenn du gecallt wirst also am besten check behind am turn und check/call am river (falls er nicht zu hoch bettet versteht sich)
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Also Reraise am Flop.

      Auf Bet am Turn Fold.

      Auf normale RiverBet Call.

      Womit wir im Grunde genausoviel Stack Riskieren, aber ihn am Flop zum folden bringen könnten (FoldEquity?)

      Gibts darüber einen Strategy Artikel?
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      also kommt auch auf den Spieler an, TAGs sollten normal nicht reindonken. Vollfische donken oft, allerdings seh ich sowas mit eher 1/3 PS und weniger, damit sie ausloten können ob der PFA was getroffen hat. Eine kleine Bet am Flop raise ich IP auch wenn ich nix habe (2/3 so wie hier auf keinen Fall).

      Normalerweise ist reindonken keine gute Linie, was will er damit erreichen?

      Ich würde hier am Flop direkt raisen, weil was willst du am Turn machen? Runtercallen, ist schlecht und teuer, kostet mehr als ein reraise am flop, auf allin kannst du folden. Callt er nur kannst du am Turn weiter überlegen und evtl. eine freecard nehmen, Ax bettet dann evtl nochmal dünn den River den du dann callen kannst.
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Ich glaub ich werd in Zukunft auch ein Reraise am Flop ansetzen.
      Wenn ich nur Calle hab ich keine Antwort darauf ob er etwas gutes hat oder nur blufft. Wenn er mein Reraise callt (oder sogar Rereraise) kann ich schon stark von einem Set (oder mehr) ausgehen (vorallem bei einem TAG) und mich von meiner Hand ohne Verbesserung verabschieden.
      Eine angemessene River Bet nach Turn Freecard calle ich natürlich (bis halbe Potsize).

      Danke für eure Hilfe
    • donklimp
      donklimp
      Gold
      Dabei seit: 14.12.2005 Beiträge: 352
      Original von Plumps240680
      Ich glaub ich werd in Zukunft auch ein Reraise am Flop ansetzen.
      Wenn ich nur Calle hab ich keine Antwort darauf ob er etwas gutes hat oder nur blufft. Wenn er mein Reraise callt (oder sogar Rereraise) kann ich schon stark von einem Set (oder mehr) ausgehen (vorallem bei einem TAG) und mich von meiner Hand ohne Verbesserung verabschieden.
      Eine angemessene River Bet nach Turn Freecard calle ich natürlich (bis halbe Potsize).

      Danke für eure Hilfe

      ich denk die line ist prinzipiell richtig - nur das mit dem TAG is nix, denn der würde eher NIEMALS open limpen. sollte er das tun und ein TAG sein, dann ist zu überlegen was um alles in der welt er da gerade macht!? und dann läust du mit reraise flop eher in ne value line von ihm...
    • FalstaFF
      FalstaFF
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2007 Beiträge: 850
      Original von zweiblum88

      Normalerweise ist reindonken keine gute Linie, was will er damit erreichen?

      Hast Du schon mal was von "bet into the preflopRaiser" gehört? Folgendes: Man hat einen TAG-Preflopraiser vor sich. Man trifft sein set auf dem Flop und da man weis, dass der pfraiser eine hohe FlopAF hat raist man ihn in der Hoffnung, dass genau so einer mit AK, AQ oder AJ (in diesem Fall) reraist um seine Hand zu protecten!


      Zum Topic: Ich bin auch für ein Reraise! Villain könnte ebenfalls AQ oder A10 haben, geschweige denn von AK und Bluff, sowie PP das sich am Flop nicht verbessert hat.
      Das ganze ist halt stark gegnerabhängig. Auf einen direkten Push oder einen call muss man halt entscheiden ob man mit dieser Hand um den kompletten Stack spielen will, oder nicht.
      Im konkreten Fall gibt es ja nur 3 Hände (AJ, JJ, 77), die villain mehr oder weniger wahrscheinlich hält, die AK schlagen.
    • KarlMaxx1982
      KarlMaxx1982
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 912
      Von was für nem Limit redet ihr hier überhaupt ??? Für mich macht das auf jeden Fall große Unterschiede...
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Ich weis auch das das ganze Gegnerabhängig ist. Es muß doch aber eine Grundlinie geben. Vorallem wenn man keine Erfahrung vom Gegner hat oder kein Pokertracker hat (wie ich z.B.).

      Strategie sagt in unschlüßigen Situationen lieber folden. Aber soll ich wirklich TPTK wegwerfen. Bin da eher für Reraise. Call schließe ich aus.

      @KarlMaxx1982

      Spiele zurzeit NL10. Würde die Linie aber von nl5-nl25 so spielen. Zu dem Bsp. gibts kein Limit weil es ausgedacht ist und mir diese Situation desöfteren Probleme gemacht hat oder macht.

      @donklimp

      Ein TAG limpt und Coldcallt auch mal PoketPair in der Hoffnung auf ein Set. Zumindest lehrt die Strategy das hier, und sie will ja ein TAG-Spiel vermitteln

      @FalstaFF

      Mit TPTK will ich eigentlich nie um gesamten Stack spielen. Deswegen ist ein Call auch nicht so gut (siehe Beispielrechnung) und auch ein direkter Push nicht da ich dann meinen gesamten Stack gleich am Flop riskiere.
      Ein Reraise ist wahrscheinlich am billigsten und am besten damit man weis wo man steht.

      Danke
      Hätte nie gedacht das noch soviel Feedback kommt.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Also ich halte weiterhin einen call für das beste, wenn keine Draws da sind. Ich möchte einfach den Pott nicht unnötig größer machen, protecten muss ich kaum, da sehe ich so mehr Value.
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      Wenn man aber den Flop callt müßte man Turn und River auch callen, sonst kann man es gleich lassen den Flop zu callen. So kommt man schnell auf 2/3 des Stacks.

      Wenn man aber den Flop ReRaist riskiert man nur ca. 25BB und weiß mit ziehmlicher Sicherheit ob man hinten liegt und sich somit von der Hand verabschieden kann. Denn dich callt oder reraist meist nur etwas besseres als TPTK.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Plumps240680
      Hab irgendwo mal in der Strategy gelesen das man am flop sich überlegen soll das wenn man callt, ob man auch Turn und river callt. Wenn dies nicht der fall ist sollte man besser gleich folden.
      inkorrekt

      siehe Sklansky NL:TAP S. 248

      Original von Plumps240680
      Ich glaub ich werd in Zukunft auch ein Reraise am Flop ansetzen.
      Wenn ich nur Calle hab ich keine Antwort darauf ob er etwas gutes hat oder nur blufft. Wenn er mein Reraise callt (oder sogar Rereraise) kann ich schon stark von einem Set (oder mehr) ausgehen (vorallem bei einem TAG) und mich von meiner Hand ohne Verbesserung verabschieden.
      Eine angemessene River Bet nach Turn Freecard calle ich natürlich (bis halbe Potsize).
      MIt diesen Vorraussetzungen ist deine Bet sinnlos.
      Sie ist kein Bluff, da du realen Showdown Value hast. Wenn du den Flop bluffraisen willst sind KQ (mit Gutshot) oder andere Hände mit Nut Outs besser geignet.
      Die Bet ist aber auch keine Valuebet, da du nach einem call davon ausgehst geschlagen zu sein.
      In kürze also: Ein raise am Flop vertreibt die schlechteren Hände und du blähst den Pot gegen bessere Hände.
      ICh sage nicht das ein raise generell schlecht ist, aber mit deinen Vorraussetzungen (call -> Set) ist es eine miese Bet. Sie dient nur dazu dein mieses Gefühl (OH GOTT, bin ich geschlagen? Hat er AJ? Ich bin so unsicher) verschwinden zu lassen und die Hand möglichst schnell zu Ende zu bringen.
      Ihmo kann man hier gegen eine Callingstation und mit miesem Image den Flop raisen und die Hand dann über Turn und River AI bekommen. (Und gegen JTo gewinnen ldo)
      Gegen reasonable Gegner ist ein Call in Ordnung. Je nach Turn und Riverkarte und je nach Read, dann entweder Downcall oder Fold (obwohl ich es hassen würde den Turn zu folden).
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Plumps240680
      Wenn man aber den Flop callt müßte man Turn und River auch callen, sonst kann man es gleich lassen den Flop zu callen. So kommt man schnell auf 2/3 des Stacks.

      Wenn man aber den Flop ReRaist riskiert man nur ca. 25BB und weiß mit ziehmlicher Sicherheit ob man hinten liegt und sich somit von der Hand verabschieden kann. Denn dich callt oder reraist meist nur etwas besseres als TPTK.
      Man kann durch den Flop call ebenfalls fast genauso gut herausfinden wo man steht und das vorallem billger, zudem vertreibt man keine schlechteren Hände.

      Wenn er auf diesem Board den Turn ernsthaft bettet, also nahe PS kann man easy folden, man wird fast nie vorne sein, außer man spielt gegen ein Maniac, diesen Read sollte man recht schnell haben. Ich calle hier nie 3mal eine bet mit TPTK für meinen ganzen Stack, außer natürlich ich habe ganze besondere Reads.
    • KarlMaxx1982
      KarlMaxx1982
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 912
      Hab eben mal ein bissl NL 10 gespielt, da ich momentan noch schätzungsweise 1.5 Promille hab X(

      Guckt euch mal an mit was die Spezialisten dort pushen... :D

      Poker Stars, $0.05/$0.10 NL Hold'em Cash Game, 6 Players
      LeggoPoker.com - Hand History Converter

      CO: $11
      BTN: $6.85
      SB: $9.30
      Hero (BB): $10
      UTG: $10.20
      MP: $16

      Pre-Flop: K:diamond: A:spade: dealt to Hero (BB)
      2 folds, CO calls $0.10, [color:red]BTN raises to $0.50[/color], SB folds, [color:red]Hero raises to $1.50[/color], CO calls $1.40, BTN calls $1

      Flop: ($4.55) A:heart: 9:diamond: 7:club: (3 Players)
      Hero checks, CO checks, [color:red]BTN bets $1[/color], [color:red]Hero raises to $3.10[/color], [color:red]CO raises to $9.50 and is All-In[/color], BTN folds, Hero calls $5.40 and is All-In

      Turn: ($22.55) 8:club: (2 Players - 1 is All-In)

      River: ($22.55) 7:heart: (2 Players - 1 is All-In)

      Results: $22.55 Pot ($1.10 Rake)
      CO mucked 6:heart: 6:diamond: and LOST (-$10 NET)
      Hero showed K:diamond: A:spade: (two pair, Aces and Sevens) and WON $21.45 (+$11.45 NET)

      ...der Flop (A :heart: J :diamond: 7 :club:) in dem BSP sieht natürlich ein bissl anders aus, aber mit AK schlägt man auch dort die allermeisten Hände. Die PreflopAction liefert einem dazu ja auch schon einiges an Infos.

      Für mich auf jeden Fall ganz klar:

      Reraise Flop, oder wollt ihr warten bis so'n NL-10-Fish wieder 2Pair, Gutshot oder sonst was hittet ?!??! Foldequity ist bei nem Reraise wohl sehr hoch.
      Wenn er 2Pair geflopped hat oder sein set getroffen hat -> Pech.

      Man kann doch auch nicht immer davon ausgehen, dass der Opponent die bessere Hand hält !??! Wenn man so denkt kann man ziemlich alles folden, behind-checken etc.

      Das BSP ist ja HU und somit würd ich auf jeden Fall auch Turn und River betten...

      Für mich ist das auf NL 10 auch keine MediumHand... TPTK auf NL 10 ~= Nuts :D
      Die meisten wissen da glaub noch nicht mal was ein Kicker ist und stacken dich in den meisten Fällen auf so nem Board mit jedem Ax.
    • Plumps240680
      Plumps240680
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 184
      @DestructOne

      Habe leider Sklansky NL:TAP S. 248 nicht.
      Ich ging von dem hier Angebotenen aus. Habs noch mal nachgelesen und der Punkt mit dem Call überlegen auf Turn und River bezog sich auf Draws.
      Also nun doch Downcall?

      @itbmotw
      ...Ich calle hier nie 3mal eine bet mit TPTK...


      Also Flop call, Turn call, River fold?

      Ich komme langsam zur Ansicht das man TPTK wohl nur mit Reads spielen kann. Das wäre dann natürlich schade.

      Bin jetzt wieder total verunsichert
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von Plumps240680
      @DestructOne

      Habe leider Sklansky NL:TAP S. 248 nicht.
      Ich ging von dem hier Angebotenen aus. Habs noch mal nachgelesen und der Punkt mit dem Call überlegen auf Turn und River bezog sich auf Draws.
      Also nun doch Downcall?

      @itbmotw
      ...Ich calle hier nie 3mal eine bet mit TPTK...


      Also Flop call, Turn call, River fold?

      Ich komme langsam zur Ansicht das man TPTK wohl nur mit Reads spielen kann. Das wäre dann natürlich schade.

      Bin jetzt wieder total verunsichert
      Ganz Downcallen würde ich es nicht, die Donkbet würde ich einfach callen, ich muss nicht protecten und kann am Turn weitersehen wie ich die Hand spielen will, ohne Reads will ich aufjedenfall nicht um den ganzen Stack spielen, sondern so um 3-5$, will er mehr hat er meist eine bessere Hand und ich muss folden, dies sollte dann möglichst billig geschehen, was natürlich nicht immer klappt.
      Reads sind aufjedenfall hilfreich, wenn man keine hat kann man die Hand aber auch spielen, muss man ja.

      Zum Turn:
      Wenn er nochmal PS donkt würde ich folden, wenn er unter halbe PS bettet würde ich wohl callen, wenn er nicht bettet wirds schwierig, man kann sowhl behind ckecken als auch selber betten, sollte beides gut sein, wenn er c/r bin ich weg. Wenn ich behind ckecke soll aufjedenfall am River noch eine bet rein, also entweder eine von ihm callen oder aber selber betten.

      @KarlMaxx1982: Man kann viele mit Ax stacken, aber so selten rennt man dann auch nicht in ein Set usw.
      Das Probelm hier am Beispiel ist aber das der Gegner selber aktiv bettet, dies tun die Gegner oft nur mit wirklich starken Händen, sie callen zwar viel, raisen/betten aber recht wenig. Zudem hat meist gerade mal 3 Outs, wenn es davon eines trifft ok, nh, selbst dann gewinnt er nicht den ganzen Stack, weil ich dann ja folden, ansonsten gewinnt man so aber meist sicher 40BB. Wenn er unsere bet callt, dann kann man meist den Turn nochmal for Value betten.

      Wichtig: Dies alles bezieht sich auf ein Board mit keinen oder fast keinen Draws, mit Draws sieht das anders aus.

      Ansonsten einfach immer die Fragen stellen welche Hände könnte er haben, welche schlage ich die ein raise noch callen.
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