BRB oder Vernichtung thema Boerse

    • JimDuggan
      JimDuggan
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2006 Beiträge: 3.146
      Moin,
      Ist es auch als Boersenneuling möglich sein Geld zu vermehren oder eher nur vernichtung der BR. Ich spreche nicht davon Übernacht millionen zu machen sonder vernünftig etwas in kleinen schritten anzulegen. Investieren in Aktien in verschiedenen bereichen und auch verschiedenen Märkten.

      Danke für ernste Antworten.
  • 23 Antworten
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      Da Du ab dem 1.1.2009 25% Deiner Dividenden (um Missverständnissen vorzubeugen, Du musst Deine kompletten Bruttodividenden mit 25% besteuern) und Veräußerungsgewinne versteuern musst (unabhängig von der Haltedauer) wenn Du über den Freibetrag kommst, dann gibt es sicherlich bessere Anlagealternativen.
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      zusammengefasst:


      1. ein breit diversifiziertes aktienportfolio hat in jedem fall +EV (um die 7-10%/jahr) gegenueber risikofreien fixed income securities (also sparkasse fuer 2-3%), allerdings ist die varianz natuerlich potentiell heftig. long-term gelten aber in jedem fall die 7-10%/jahr, war die letzten 50-60 jahre so, wird auch so bleiben.
      2. 1. trading volume (kaufen verkaufen kaufen etc nach dem motte "i has a read") ist bei 90% der leute dick -EV wegen dem boersenrake (~ 10% weniger rendite / jahr bei onlinetrading laut forschung), daher: buy and hold, egal was passiert, denn long-term: siehe oben.
      3. wenn du die kohle brauchst, und irgendwann eventuell in nem downswing auscashen musst, lass es gleich bleiben.
      4. versuchen, direkt indexzertifikate (zB dax) zu kaufen und funds zu umgehen, die kaufen dann letztlich meist auch nur den index fuer dich, schnappen sich aber 1-2% an rake ;)

      zusammenfassung: kauf den dax, ruehr das zeug 10 jahre nicht an, freu dich dann drueber.


      fuer etwas aktivere investment strategien, fuer motivierte einsteiger imho ganz gut verstaendlich, empfehle ich:
      the intelligent investor (graham, glaub nur auf englisch erhaeltlich)
    • JimDuggan
      JimDuggan
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2006 Beiträge: 3.146
      Ja das mit den 25% ist mir bekannt. Es soll schon long term sein und auch ein betrag X mit dem ich starte und der nicht angerührt wird.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Du kannst auch mit kleinen Beträgen anfangen, wenn du Indexzertifikate oder Fonds kaufst. Die Neugestaltung der Spekulations- und Quellensteuer ist zwar ärgerlich, aber es gibt selbst mit dieser Steuer immer noch keine anderes Investment, das auf mittlere und lange Sicht Aktien schlägt.

      Mein Ratschlag:

      Beträge < 500 Euro: Indexfonds oder guter Universalfonds
      ab 500 Euro: Fonds oder Indexzertifikate
      ab 5000 Euro: diversifiziertes Investment in Einzelaktien möglich (mindestens 500 Euro pro Position)

      Wenn du diese Untergrenzen unterschreitest, nehmen dir die Transaktionskosten einen grossen Teil der Rendite weg.
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      fonds sind long-term so ziemlich genau die % unter der rendite auf den ganzen markt, die sie als gebuehr verlangen. sind sie mal ein jahr drueber, war es reines glueck. fonds sind -EV gegenueber einfach indexzertifikat kaufen
    • sirdrinksalot
      sirdrinksalot
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 58
      ich mag ja doof sein. aber nachdem man selbst für tagesgeld um die 4% kriegt, würd ich bei kleineren beträgen (unter 10000 öcken) das mit dem ganz ausgefuchsten anlegen (wenn man nicht zocken will) ohne große ahnung einfach mal lassen.
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      @idrea

      das heisst man sollte keine fonds kaufen, sondern lieber 10 random Dax Aktien ?
      um so mit wenig Zeiteinsatz, die 7%-10%/Jahr zu schaffen ?

      Der Dax steigt und sinkt ja, also auch longterm. Da müssen ja auch Aktien mal gut Verlust machen ^^.


      Mit wieviel sollte man bei Fonds rechnen ? wieviel Jahre mind. Einsatz ?
      weil wie gesagt Tagesgeld ja auch schon 3,5% hat.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wie gesagt, Fonds sind für den kleinen Geldbeutel. Sobald die Transaktionskosten für Zertifikate kleiner werden als die Kosten eines Fonds (Ausgabeaufschlag, Managementgebühren) ist das Zertifikat in der Regel besser. Es gibt ein paar sehr wenige Fonds, die es in der Vergangenheit geschafft haben, auch über einen längeren Zeitraum besser abzuschneiden als ein vergleichbarer Index. Die meisten schaffen das nicht.

      Wenn du das Geld hast, dir 10 verschiedene DAX-Werte zu kaufen, dann hast du auch immer das Geld, dir Zertifikate zu kaufen. Gegenüber random Werten ist das auch die bessere Lösung. Wenn du dir einzelne Aktien kaufen willst, dann sollte dem immer eine Investmentstrategie zu Grunde liegen. Das heisst, du solltest wissen, was du tust.

      Über das notwendige Kapital habe ich ja schon oben etwas geschrieben. Dein Zeithorizont sollte wenigstens 5 Jahre betragen, besser 10 Jahre und mehr. Dann bist du im Schnitt mit 10%+ pro Jahr vor Steuern dabei.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      stimme cjheigl zu.
      Wenn ich mehr Geld hätte als ich versaufen könnte (was nicht der Fall ist^^) würd ichs auch in Indexzertifikate anlegen.

      Indexzertifikate sind "quasi wie Fonds" mit dem Unterschied daß sie den Index (zB den Dax) genau abbilden. Dh der Dax steht bei 8000 Punkten. Dann kaufst du ein Zertifikat für 80€ und wenn der dax dann bei 8100 Punkten steht ist dein Zertifikat 81€ wert.

      Bei aktiv gemanagten fonds ist das Problem, daß man ne gewisse Fachkenntnis braucht um die richtigen auszuwählen. Etwa 75% der aktiv gemanagten fonds performen nämlich schlechter als ihr vergleichsindex und haben dazu noch wesentlich höhere gebühren + ausgabeaufschlag.

      Wenn man sozusagen "direkt" in den Dax investiert, weiß man da schon eher woran man ist. Da kann man schon im schnitt mit 8%-10% pa rechnen.

      Mittelfristig ist das natürlich stark variant... aber wenn du eh länger investieren willst macht das ja nix...

      Am besten wärs wahrscheinlich wenn du in regelmäßigen Abständen für den gleichen Betrag zertifikate kaufst. So kannst du den cost average effekt ausnutzen.
      Ist wahrscheinlich besser als sich ärgern zu müssen, wenn man alles auf einmal zu nem schlechten Zeitpunkt investiert hat ;)

      Übrigends gibts auch die Möglichkeit index zertifikate mit hebeln zu kaufen.
      mit hebel 2 machste dann zB 2% gewinn wenn der dax um 1% steigt (funktioniert natürlich auch in die andere Richtung ;) ), aber da ist dann (abhängig von der größe des Hebels) das Risiko des Totalverlusts wesentlich größer.

      hier findeste ne gute Seite die sich auch mit indexzertifikaten beschäftigt. Ist allerdings in englisch und bezieht sich eher auf die USA...

      Aber mal nen Auszug:

      From 1926 to 2002, the S&P 500, an index of 500 of the largest and most profitable companies in the U.S., has risen an average of 10.2% annually (with dividends reinvested).

      That means that, if you invested $10,000 into the S&P 500 some 76 years ago, today your account would be worth more than $22 million
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gute Darstellung Wiesel, nur würde ich einem Anfänger nicht zu Hebelzertifikaten raten. Neben dem Hebel haben die auch eine Zeitkomponente, so dass man auch dann Geld verliert, wenn sich der Index gar nicht bewegt. Die Idee, den cost average Effekt zu nutzen, in dem man in regelmässigen Zeitabständen unabhängig vom momentanen Kurs für einen kostanten Geldbetrag zukauft ist aber sehr gut.
    • 2southdiamant2
      2southdiamant2
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 149
      möchte nichts falsches sagen, aber glaube das nach der steuerreform keine gewinne aus kapital mehr besteuert werden müssen mit 25%.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      nur würde ich einem Anfänger nicht zu Hebelzertifikaten raten.
      jo nehm den Ratschlag glaub ich auch lieber wieder zurück :D

      hatte es nur der vollständigkeithalber erwähnt^^
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Original von cjheigl
      Die Idee, den cost average Effekt zu nutzen, in dem man in regelmässigen Zeitabständen unabhängig vom momentanen Kurs für einen kostanten Geldbetrag zukauft ist aber sehr gut.
      Hmhmhm. Der Cost Average Effekt ist wohl als Argument nie totzukriegen. Es gibt sicher gute Gründe dafür, monatlich eine pauschale Summe auf die Seite zu legen und zu investieren, aber sicher keine finanziellen Gründe im Sinne dieses sog. Effektes.

      Wenn mir ein Bankberater mit dem Cost Average Effekt ankommen würde, würde ich ihn für unseriös halten und woanders anlegen.
      ES GIBT KEINEN COST AVERAGE EFFEKT!
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      Es gibt sicher gute Gründe dafür, monatlich eine pauschale Summe auf die Seite zu legen und zu investieren, aber sicher keine finanziellen Gründe im Sinne dieses sog. Effektes.
      Naja wenn man sich nicht mit sowas auskennt, kanns leicht passieren das man zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt einsteigt. (zB am letzten Hoch vor einem abwärtstrend oder so)
      Wenn man dann alles auf einmal investiert hat, kann daß die Gewinne schon ganz gut drücken... Man könnte quasi sagen der cost average effekt "diversifiziert" den Einstieg ins Zertifikat ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn man eine fixe Summe hat, die man auf einmal investieren kann, dann sollte man genau das tun. Einfach deshalb, weil Markttiming eine grundsätzlich schwierige Angelegenheit ist, an der auch die besten Profis regelmässig scheitern.

      Cost averaging ist aber ein realer Effekt, den man ausnutzen kann, wenn man Geld ansparen will. D. h., man verfügt am Anfang nicht über die ganze Investitionssumme, sondern fügt nach und nach Kapital hinzu. Der Grundsatz von cost averaging ist dann, in der Wahl des Zeitpunkts auch da kein Markttiming zu betreiben, sondern diszipliniert in fixen Zeitabständen das Geld zu investieren. Der cost averaging Effekt führt dann bei Kursschwankungen unterworfenen Investments zu einem Effekt, der gelungenem Markttiming entspricht. Für Investments ohne Kursschwankungen ergibt sich kein Vorteil.
    • Ajezz
      Ajezz
      Black
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 10.245
      Das stimmt ja alles, und ich zahle auch selber monatlich ein. =)

      ABER:
      Durch dieses cost averaging ergibt sich kein positiver Werteffekt im Vergleich zu einer einmaligen Anlage. Das typische Beispiel für den positiven Effekt ist ja, daß man nach n Jahren x Investmentanteile hat und dafür Y Geld ausgegeben hat; wenn man stattdessen einmalig x Investmentanteile gekauft hätte, hätte man weniger als Y ausgegeben (wegen der Kursschwankungen).
      Das Problem ist, daß man hier Äpfel mit Birnen vergleicht, weil die Investmententscheidung im Voraus zu treffen ist; die Beurteilung erfolgt aber ex post, also erst nach n Jahren! Wenn man aber weiß, wie in diesen n Jahren die Kursverläufe waren, hätte man einfach zum billigsten Kurs kaufen können.

      Grundsätzlich gilt eben auch für diese "verteilten" Ansparprozesse, daß jedes einzelne Investment mindestens seine Kapitalkosten verdienen muß, um vorteilhaft zu sein; m.a.W. es muß sich mindestens mit der vom Anleger geforderten Rendite verzinsen. Und genau das wird nicht geprüft, wenn man in dieser Weise anspart.
    • DasWiesel
      DasWiesel
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2005 Beiträge: 1.185
      Wenn man eine fixe Summe hat, die man auf einmal investieren kann, dann sollte man genau das tun.
      mhm ne seh ich nicht so...

      sagen wir mal wir haben 60.000 € und wollen eine aktie kaufen die 100€ kostet.

      Angenommen wir kaufen jeden Monat für 10.000€
      sagen wir der kurs geht 100 - 90 - 95 - 90 - 85 - 80
      dann kaufen wir 100 + 111 + 115 + 111 + 118 + 125 = 680 Aktion zum Preis von im Schnitt: 60000/680 = 88€ haben also 8*680= 5440 Verlust gemacht.
      bei sofortkauf wären es 12.000 gewesen. Also 6560 mehr als bei kauf regelmäßigem kauf

      Geht der kurs genau in die andere richtung also:
      100 - 110 - 105 - 110 - 115 - 120
      kaufen wir 100 + 91 + 95 + 91 + 87 + 83 = 547
      zum Preis von 60.000/547= 110
      das macht 10*547=5470 gewinn.
      bei sofortkauf sinds 12.000 Gewinn. also 6530 mehr als bei regelmäßigem kauf.

      Man spart also mit cost average bei verlusten hier 30 mehr als man mit sofortkauf mehr gewinnt wenn die kurse steigen

      Geht der kurs 100 - 120 - 100 - 80 - 100 - 100
      kaufen wir 100 + 83 + 100 + 125 + 100 + 100 = 608 Aktien zum preis von 99 pro aktie.

      Im gegensatz zu 600 aktien zu 100 bei sofortkauf.

      Man sieht also cost average ist besser wenn die Fälle gleich wahrscheinlich sind.. und das sind sie ja wenn man keine idee hat wie sich der kurs entwickelt...

      Wenn man ne vorstellung davon hat und es in 50% der Fälle oder so schafft in der Situation von Fall 2 sein Geld zu investieren, ist auf einmal investieren hingegen besser.. aber davon gehen wir ja hier nicht aus.
    • Axxel
      Axxel
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 47
      Man sollte bei Indexzertifikaten aber nicht nur auf den DAX setzen. Wenn man nur auf die 30 deutschen Unternehmen mit dem höchsten Gesamtwert(?) setzt ist das noch lange kein diversifiziertes Portfolio.

      Eine gute deutschsprachige Seite zu Indexfonds findet sich hier:
      http://portfoliotheorie.com/instrumente/etf.htm

      Als Buch gefällt mir "Souverän investieren mit Indexfonds, Indexzertifikaten und ETFs" von Gerd Kommer sehr gut.
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      aber zwecks dax ist jetzt doch sicher mit der ungünstigste zeitpunkt !?
      man redet ja schon wieder von abschwung


      hab grade mal geguckt, mit Dax hätte man in 5 jahren ver3,5facht ^^

      das is nice


      also zertifikate beziehen sich einfach auf einen index und sind kostensparend ?
      lohnt da zur zeit nen "chinainfex" ?
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