Artikel: Bet Flop, check-call Turn OOP

    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      da ich nicht weiß wo ich dies sonst posten sollte und offensichtlich keine threads im "Feedback Fixed Limit Strategieartikel" forum von usern gepostet werden können und weiterhin kein thread für diesen existiert, poste ich in dieses forum.

      ich habe verständnissfragen zum artikel
      Flop, check-call Turn OOP

      Sagen wir wir sind am Turn und der Pot ist 5 BB. Wir haben gegen die momentane Range des Gegners eine geschätze Equity von 30%. Der Gegner wird, wenn wir am Turn betten, mit einem guten Mix aus made Hand und Draws raisen, so dass wir gegen seinen Turn Raise nicht folden können. Der Gegner wird nach einem Turn Raise stets auch den River betten. Da wir etwas showdown value haben, können wir leider auch gegen die River Bet des Gegners nicht folden.

      Wenn wir nun bet/call Turn spielen haben wir sog. "effective Odds" von von 3 zu 8, bzw 3/11. Da wir eine Equity von 30% haben, gehören uns von den 11 BB die am Ende im Pot sind 3,3 BB. Diese Hand bringt uns also (ab dem Turn) ein plus von 0,3 BB.

      Was aber, wenn wir stattdessen check-call Turn und check-call River spielen? Wir nehmen wieder vereinfacht an, dass der Gegner jeden Turn und jeden River betten wird. Nun haben wir "effective Odds" von 2 zu 7 oder 2/9. 30% der 9 Bets im Pot gehören uns, dass macht einen EV ab dem Turn von 0.3*9 - 2 = 0.7 BB
      wie werden die genannten "effective Odds" ermittelt?



      Der Value, den wir an die Value Betting Hands des Gegners verlieren, wird durch die free cards die er uns mit marginalen made hands gibt und durch die Bluffs, die er mit hopeless Händen versucht, zum Teil wieder reingeholt.
      Dies bedeutet, dass der Gegner obwohl er Position auf uns hat nicht viel besser performen wird als es seine momentane Pot Equity diktiert. So wird er uns z.b. mit einer Pot Equity von 70% im Schnitt am Turn nicht mehr abnehmen können als die ihm zustehenden 0,4 BB.
      wie kommen 0,4 BB zustande?
  • 8 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Effektive Odds sind die Odds, die du unter Einbeziehung aller zukünftigen Bets bis zum Showdown bekommst.

      Beispiel: Pot 5 BB am Turn. Der Gegner bettet. Du bekommst 6:1 Odds auf den Call. Für die effektiven Odds wird aber noch der River eingerechnet. Angenommen, der Gegner bettet am River nochmal und du callst, dann ergeben sich die effektiven Odds zu

      5 BB (Pot Turn) + 2 BB (Bets vom Gegner an Turn und River) : 2 BB (deine beiden Calls zusammen) = 7:2

      Bettest du am Turn, wirst geraist und musst am River auch noch mal eine Bet callen, dann haben sowohl du als auch der Gegner noch einmal 3 BB in die Hand investiert und die effektiven Odds sind

      5 BB(Pot Turn) + 3 BB (Gegner) : 3 BB (deine Kosten) = 8:3

      Die 0,4 BB kommen zustande, weil dein EV für bet/call im Beispiel + 0,3 BB ist und +0,7 BB für Downcall. Differenz 0,4 BB. Das setzt natürlich voraus, dass der Gegner auch dann immer bettet, wenn er hinten liegt. Das wird er im Regelfall aber nicht tun und die Frage ist, ob durch kluges Setzen die 0,4 BB reinholen kann, die ihm durch unseren Verzicht auf bet Turn entgehen.
    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      danke cjheigl.
      ich habe das jetzt soweit verstanden. jetzt muß ich nur noch die richtigen spots finden um dies in anwendung umzusetzen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der ganze abschnitt ist irgendwie etwas... flach. ich mein, wenn ich nicht bette, dann kostet der SD weniger, wenn villain aehnlich raist - wow, danke!

      eine bessere begruendung waere zb nicht vorhandene foldeq und oft behind trotz sd value (tendenz wawb) oder outs. das geschieht entweder durch eine starke selektion von villain (tightes callen) oder "impact"-cards (mir faellt grad kein passenderes wort ein) am turn.

      und dann kommts natuerlich noch drauf an wie villain auf unsere unterschiedlichen lines reagiert, was wieder mit unserem balancing und seiner aggression/blufffreudigkeit zu tun hat.


      und warum hast du das nicht finden koennen:
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=39858 ist beim artikel verlinkt.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Ich hoffe, ich darf hier auch noch eine Frage dahinterhängen.. :)


      Wir haben 88 in der SB und raisen. Der Gegner callt. Der Flop ist J :heart: T :heart: 7 :club: . Wir betten, der Gegner callt. Der Turn ist 2 :diamond: . Wir wissen von unserem Gegner dass er sowohl mit Draws als auch mit made Hands sehr gerne call Flop, raise Turn spielt. Gegen einen Turn Raise hätten wir somit keine leichte Entscheidung zwischen Calldown oder Fold. Zudem schätzen wir die Chance, dass der Gegner uns hier raisen wird sehr hoch ein. Somit sollten wir hier check-call spielen.
      Der Spot saugt doch total für c/c, oder irre ich mich? Wenn der Gegner hier mit Draws raisen kann, "zwingen" wir ihn mit einer Bet unsererseits quasi dazu, mehr für sein Draw zu bezahlen (man bedenke, dass wir uns im Blindbattle befinden, er kann sogar purebluffen hier). Wenn BB einigermassen mitdenkt, und uns als TAG einstuft, kann er dementsprechend darauf reagieren, indem er sich mit Draws eine Freecard nimmt und mit madehands valuebettet.

      Wenn wir ausserdem am Turn betten, besteht die Möglichkeit, dass er mit einer schwächeren Hand für FreeSD raist, weil er uns auf einem Draw vermutet.

      Was meint ihr dazu?
    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      Original von hazz
      ...
      und warum hast du das nicht finden koennen:
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=39858 ist beim artikel verlinkt.
      erstmal danke für die weiterführenden erläuterungen.

      zum auffinden: wahrscheinlich weil ich den artikel offline gelesen habe und an den link zum feedback nicht dachte.
      seltsam ist nur, daß der artikel nicht im feedbackforum für artikel auffindbar ist.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich wette du hast nur "die letzten 100tage" gesucht ;)
    • debakel3
      debakel3
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2006 Beiträge: 316
      Original von hazz
      ich wette du hast nur "die letzten 100tage" gesucht ;)
      diese wette hast du verloren ;)

      nachdem dieses forum, zumindest für mich, nur 2 seiten hat, habe ich den artikel, ganz traditionell, indem ich mir die beiden seiten anschaute, direkt gesucht, ohne über die suchfunktion zu gehen.
      abgesehen davon habe ich die suchfunktion jetzt nachträglich bemüht (ich suche übrigens immer erst ohne filter) und den artikel so auch nicht gefunden. demnach sind solche artikel scheinbar nur über den jeweiligen feedbacklink auffindbar.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von OstapBender
      Ich hoffe, ich darf hier auch noch eine Frage dahinterhängen.. :)


      Wir haben 88 in der SB und raisen. Der Gegner callt. Der Flop ist J :heart: T :heart: 7 :club: . Wir betten, der Gegner callt. Der Turn ist 2 :diamond: . Wir wissen von unserem Gegner dass er sowohl mit Draws als auch mit made Hands sehr gerne call Flop, raise Turn spielt. Gegen einen Turn Raise hätten wir somit keine leichte Entscheidung zwischen Calldown oder Fold. Zudem schätzen wir die Chance, dass der Gegner uns hier raisen wird sehr hoch ein. Somit sollten wir hier check-call spielen.
      Der Spot saugt doch total für c/c, oder irre ich mich? Wenn der Gegner hier mit Draws raisen kann, "zwingen" wir ihn mit einer Bet unsererseits quasi dazu, mehr für sein Draw zu bezahlen (man bedenke, dass wir uns im Blindbattle befinden, er kann sogar purebluffen hier). Wenn BB einigermassen mitdenkt, und uns als TAG einstuft, kann er dementsprechend darauf reagieren, indem er sich mit Draws eine Freecard nimmt und mit madehands valuebettet.

      Wenn wir ausserdem am Turn betten, besteht die Möglichkeit, dass er mit einer schwächeren Hand für FreeSD raist, weil er uns auf einem Draw vermutet.

      Was meint ihr dazu?
      Denke ich würde hier auch bet/callen und dann ein paar Riverkarten folden, die meisten aber callen.