Raise for free SD vs. WA/WB

    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hallo zusammen,

      bin gerade Gold geworden ( :D ), und arbeite die Artikel durch.

      Wann raist man eigentlich den Turn for free Showdown im Vergleich zum Spiel WA/WB? Vom Prinzip her wird doch beides mit sehr ähnlichen Handstärken gespielt, oder? Also Hände mit denen ich WA/WB spiele, kann ich auch for Free Showdown raisen?

      Gruß,
      Stefan.
  • 19 Antworten
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Da hast du was ziemlich falsch verstanden. Im Grunde gilt das Gegenteil. Wenn du WA/WB bist und raist den Turn, dann bekommst du die 3bet von den besseren und n Fold von den schlechten Händen, der Raise wäre also sehr schlecht. Ein Raise for free SD ist nur zu gebrauchen als Alternative zum Calldown, falls bessere Hände folden könnten und keine schlechteren Hände 3betten (worauf du die bessere Hand folden müsstest, was ein sehr großer Fehler wär).
    • DonRaziel
      DonRaziel
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 480
      €: Scheisse, Ulek war schneller
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Und was wäre ein Beispiel für solch eine Situation im Unterschied zu WA/WB?

      Sagen wir mal Board QT83 rainbow, ich halte AT. Wäre für mich WA/WB.

      Wäre Raise for free Showdown dann wenn ich z.B. 87 halte?

      Gruß,
      Stefan.

      Edit: Zweite Chance :D
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Original von Speedy84
      Und was wäre ein Beispiel für solch eine Situation im Unterschied zu WA/WB?

      Sagen wir mal Board QT83 rainbow, ich halte AT. Wäre für mich WA/WB.
      Das ist kein WA/WB Hier sind jede Menge straightdraws möglich und somit viele outs beim Gegner denkbar. (z.B. KJ hat 13 outs)
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      OK, dann halt irgendeine Situation, in der ich normalerweise WA/WB spiele, wie second pair top kicker auf welchen board auch immer.

      In welchen Fall spiele ich hier WA/WB, und wann Raise Turn for free showdown? Ich meine jetzt nicht, was welche Vorteile in der Theorie hat, oder wie welche Situation theoretisch zu werden ist, sondern ein konkretes Beispiel.

      Finde den Unterschied irgendwie recht gering.

      Gruß,
      Stefan.
    • SiggiMundorf
      SiggiMundorf
      Global
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 637
      so beispiele sind meistens beschissen aus dem hintern zu ziehen (lawl wortwitz)

      wie ulek schon sagte: raise 4 free SD wenn du eine chance siehst, dass eine bessere hand folden könnte!
      sagen wir du wirst mit AQ gecappt und triffst dein A und sitzt in position
      das ist ein beispiel für WA/WB, sprich du callst ihn runter

      free Sd raises sind boardabhängiger!
      man kann dafür keine regel aufstellen, so wie du sie von uns verlangst
      arbeite die artikel durch und versuch sie zu verstehen!
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      FreeSD raise ist praktisch normale call Flop raise Turn Line nur mit schwächerer Hand.
      Nehmen wir an du hast 5s5h auf einem QdTd7s Board. Dein Gegner ist oop, hat Initiative und bettet Flop/Turn. Da du gut vorne sein kannst, willst du natürlich nicht folden.
      Jetzt kannst du a) Calldown oder b) raise Turn spielen.
      Was sind vie Vorteile von einem Raise?
      1.) Er hat eine Made Hand, zB AQ. Auf 3bet hast du normal einen klaren fold. Wenn er called, checkst du River behind. Kosten sind mit 2BB genauso groß wie calldown.
      2.) Er hat eine schwache Made Hand, zB K7 oder 66. Mit dem Raise hast du die Chance eine stärkere Hand zum folden zu bringen.
      3.) Er hat einen schwachen Draw wie zB Overcards und/oder Gutshot (zB A8 oder AJ). Hier macht er evtl mit 6-10 guten Outs gegen dich einen inkorrekten Fold.
      4.) Er hat einen starken Draw (Flush oder OESD und Overcards). Er wird zwar nicht folden, aber immerhin ist der Raise for value...

      WA/WB ist von Grund auf verschieden. Hier hat dein Gegner per Definition kaum Outs gegen dich, wenn du ahead bist, daher verliert Protection an Value. Wenn du behind bist, willst du billig zum Showdown. Zum folden ist deine Hand zu stark... Beispiel Board wäre zB A82, du hast A7. Wenn dein gegner kein A hat, willst du ihn selbstverständlich nicht verscheuchen bzw durchbarreln lassen.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hallo nochmal,

      ok, ich denke, jetzt hab ich es so halbwegs verstanden, danke euch.

      zur 1. Situation von schnizm vielleicht noch eine kleine Frage:

      Wie sieht es aus, wenn ich statt 55 88 halte? (Board immer noch QT72 rainbow)

      -> Wenn der Gegner hier ein kleineres Pocket hält, oder K7, würde er wohl folden, ich verliere also die Bet am River. Ohne den Raise hätte er evtl. durchgefeuert. Somit bringe ich eine schlechtere Hand zum folden.

      -> Evtl. foldet hier JJ, 99 oder eine schwache T. Hier gewinne ich den Pot. Dies halte ich aber für eher unwahrscheinlich, zumindest wenn der Gegner mitdenkt und weiß, dass ich auch schwächer Hände for free SD bzw. Draws als Semibluff am Turn raise.

      -> Eine schwache Q callt, eine starke raist, hier steh ich +-0 zum Calldown.

      -> Draws will ich hier vernachlässigen.

      Wie gesagt, das Prinzip habe ich generell verstanden, bin mir nur noch unsicher, wann ich WA/WB bzw. calldown spiele, und wann Raise for Free SD. Wie sieht es in der Situation hier aus?

      Gruß,
      Stefan.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      WA/WB spielst du genauso wenig mit 88, da du nie wa bist.
      Calldown kann man manchmal einem Turnraise vorziehen. Zum Beispiel wenn du auf 3bet folden müsstest, der sehr aggressive Gegner das aber evtl auch mit einer schwächeren Hand bzw einem Draw machen könnte oder wenn du ihn ohne viel Outs auch den River nochmal betten siehst, er auf Turnraise aber folden würde...

      Im Prinzip raised du fast immer den Turn, ob als Valueraise, FreeSD Raise oder Semi Bluff.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hm, muss ich mir wohl nochmal durch den Kopf gehen lassen, aber ich glaube, ich begreife es so langsam.

      Vielen Dank nochmal. Gruß,
      Stefan.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von schnizm
      FreeSD raise ist praktisch normale call Flop raise Turn Line nur mit schwächerer Hand.
      Nehmen wir an du hast 5s5h auf einem QdTd7s Board. Dein Gegner ist oop, hat Initiative und bettet Flop/Turn. Da du gut vorne sein kannst, willst du natürlich nicht folden.
      Jetzt kannst du a) Calldown oder b) raise Turn spielen.
      Was sind vie Vorteile von einem Raise?
      1.) Er hat eine Made Hand, zB AQ. Auf 3bet hast du normal einen klaren fold. Wenn er called, checkst du River behind. Kosten sind mit 2BB genauso groß wie calldown.
      2.) Er hat eine schwache Made Hand, zB K7 oder 66. Mit dem Raise hast du die Chance eine stärkere Hand zum folden zu bringen.
      3.) Er hat einen schwachen Draw wie zB Overcards und/oder Gutshot (zB A8 oder AJ). Hier macht er evtl mit 6-10 guten Outs gegen dich einen inkorrekten Fold.
      4.) Er hat einen starken Draw (Flush oder OESD und Overcards). Er wird zwar nicht folden, aber immerhin ist der Raise for value...
      Finde den Spot nicht gut.
      1. Ist das Board sehr drawheavy, was dazu führt daß du einerseits weniger Chancen hast eine bessere Madehand zum Folden zu bekommen und andererseits ein starker Draw bluff-3betten könnte.
      2. Gibt es hier eine Menge Riverkarten auf die man bei einer Bet beruhigt folden kann. Ein FSDR committet hier 2 Bets mit einer IMO oft zu schwachen Hand.
    • tagwandler
      tagwandler
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2006 Beiträge: 15.352
      Original von schnizm
      FreeSD raise ist praktisch normale call Flop raise Turn Line nur mit schwächerer Hand.
      Nehmen wir an du hast 5s5h auf einem QdTd7s Board. Dein Gegner ist oop, hat Initiative und bettet Flop/Turn. Da du gut vorne sein kannst, willst du natürlich nicht folden.
      Jetzt kannst du a) Calldown oder b) raise Turn spielen.
      c) [x] Fold Flop. :D

      Das beste Szenario hier ist doch, dass dein Gegner zwei Overcards zu deinem Pocket + einen Gutshot hat. In den seltenen Fällen wo du vorne liegst, sind das schonmal Minimum 10 Outs gegen dich. In den vielen Fällen wo du hinten liegst hast du max zwei Outs. Deine Equity suckt bei dieser Hand enorm!!

      Zum Thema (rffs):

      1.) Wir brauchen (ein Bisschen) Showdownvalue.
      2.) Der Gegner hat viele Outs, falls er hinten liegt.
      3.) Der Gegner sollte eine bessere Hand folden können.
      4.) Wir können auf eine 3-Bet selbst easy folden.
      5.) Weil wir kaum Outs haben, wenn wir hinten liegen.

      Die Linie ist gut, wenn wir den Gegner irgendwo zwischen aggressiv gespieltem Draw und marginaler Made Hand sehen. Für Punkt 3.) ist eine Scarecard auf dem Turn äußerst hilfreich.

      Beispielhand:

      Hero: A:heart: 4:heart: (Stealraise vom CO, BB callt)

      Flop: 8:diamond: 9:club: 4:diamond:
      BB checks, Hero bets, BB raises, Hero calls

      Turn: K:spade:
      BB bets, Hero ???

      ... raises for free Showdown.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von FjodorM
      Finde den Spot nicht gut.
      1. Ist das Board sehr drawheavy, was dazu führt daß du einerseits weniger Chancen hast eine bessere Madehand zum Folden zu bekommen und andererseits ein starker Draw bluff-3betten könnte.
      2. Gibt es hier eine Menge Riverkarten auf die man bei einer Bet beruhigt folden kann. Ein FSDR committet hier 2 Bets mit einer IMO oft zu schwachen Hand.
      Mh ja sorry. Wollte eigentlich auch eher den konkreten Gedanken hinter der Spielweise skizzieren, als ein konkretes Musterbeispiel zu erstellen.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Was ist, wenn der Raise for free SD gecallt wird, und am River zu uns gecheckt wird?

      In welchen Fällen lohnt es sich hier, den River nochmals zu barreln? Angenommen, am River fällt eine Blank. Kann man sich hier z.B. am "Fold to River Bet Wert" orientieren?

      Gruß,
      Stefan.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Nein genau das nicht. Wenn der Gegner den Turn called, hat er entweder eine starke Made Hand, die er auf eine weitere Bet nicht folded, oder er hat einen Draw, der keine bet mehr called...
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Original von Speedy84
      Was ist, wenn der Raise for free SD gecallt wird, und am River zu uns gecheckt wird?

      In welchen Fällen lohnt es sich hier, den River nochmals zu barreln? Angenommen, am River fällt eine Blank. Kann man sich hier z.B. am "Fold to River Bet Wert" orientieren?

      Gruß,
      Stefan.
      Wenn man auf ne Blank den River nochmal betten kann wars kein Raise for free SD sondern ein Valueraise. Nach nem FreeSD Raise kann man den River nur nochmal betten wenn man improved.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hm, eigentlich auch logisch, ok.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Guten morgen nochmals zusammen,

      eine Kleinigkeit hätte ich doch noch.

      Wenn ich den Turn for free showdown raise, der Gegner dies callt, und am River dann donkt, was mache ich hier

      - Bei einer vermeintlichen Blank

      - Bei einer Scarecard?

      Gruß,
      Stefan.
    • Benjen
      Benjen
      Black
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 1.393
      dann foldest du normalerweise außer du hast nen speziellen read