Equity nach limpraise

    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Zunächst ein kurzes Beispiel, damit jeder weiß worum es gehen soll.

      Preflop: Hero is CO with A:club: , J:club:
      [color:#666666]2 folds[/color], MP1 calls $0.50, [color:#666666]2 folds[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $2.50[/color], [color:#666666]3 folds[/color], [color:#FF0000]MP1 raises to $4.50[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $7.25 (All-In)[/color], MP1 calls $2.75.

      Wenn ich nach mir geraist werde, dafür gibt es ja bereits eine Tabelle, die ich auch anähernd korrekt finde. Nachdem er aber limpraised, wird seine Range etwas enger. Lasst uns dies mal durchrechnen.



      Zunächst einmal Grundlegendes:

      Die Blinds rechne ich nicht mit, da die sich mit dem Rake mehr als wieder aufheben.

      Potequity:
      Pot ist 7.5BB groß und ich habe noch 4.75BB Reststack, wenn ich die Hand spiele, gehe ich sofort All-In, das sollte klar sein. Somit kommen noch 4.75 vom Gegner in den Topf.
      Rechnung
      7.5 + 4.75 : 4.75 = 2.5:1 bzw. 7.5 : 4.75 = 1.5:1 + den call vom limper bringt mich auch auf 2.5:1
      Lösung
      2.5:1 heißt, ich gewinne in 3.5 Fällen einmal und entspricht eine PotEquity von 28%
      d.h. Habe ich eine höhere EQ als 28% mach ich gewinn und Verlust, wenn meine EQ unter 28% liegt.

      Limprange
      Typische Hände sind AA und KK. Kleine Pockets würde ich aber auch hinzu nehmen, da ein Gegner uns oft auf OV setzen wird und mit any Pocket knapp über 50% EQ gegen uns hat aber bei Pocket 55 am Flop eigentlich nur falsch spielen kann, da es zuviele OV's für ihn gibt. Die Fehler kann er am einfachsten abstellen, wenn er gleich All-In geht. Dabei hat er sogar noch eine kleine FE gegen uns, was für ihn das All-in mit kleinen Pockets sogar profitbel machen könnte.

      Frage
      Wie kann/muss ich die einzelnen holdings Gewichten?
      Habe mal mit Stove gespielt und habe ihm AA, KK und ein Pocket gegeben somit müsste das Pocket doch schon gewichtet sein, da ich nur eins gewählt habe. Muss ich KK und AA auch noch gewichten? z.B. mit AA wird er 4 mal limpraisen wohingegen er es mit KK nur 3 mal macht und einmal PreFlop raised. Und wie selten wird er diesen move mit einem Pocket spielen anstelle es herunterzucallen oder gar zu folden, jedes 5. mal, jedes 10.mal?
      Um dies herauszufinden wäre die Datenbank von PS.de interessant, die vor kurzem erstellt worden ist.

      Ergebnisse
      Also gegen Aces and Kings haben wir nur 25% mit AJs, AQs, wenn man dazu noch den Sonderfall berechnet, dass er dies auch mit kleineren Pockets machen könnte wäre es ein call bzw. push.
      bei Offsuited wird es schon deutlich schlechter für uns. Da liegt AQ und AJ bei nur noch 21.6%

      Das Hauptproblem liet also daran die Gegnerische Range zu bestimmen, da wäre ich für Feedback dankbar!
  • 30 Antworten
    • sali76
      sali76
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 732
      Das mit auf ne range setzen is ja das schwierige. finde es gibt mittlerweile einige, die daran spaß gefunden haben eben diesen move zu vollziehen

      erst gestern wieder hatte ich so einen helden am tisch

      er limped ich raise er all in zeigt dann A4s

      bisher halte ich es so, zu jedem der mir so kommt ne note zu machen, so weiss ich beim 2. mal vielleicht besser ob er wirklich AA oder KK hält

      damit fahre ich eigentlich ganz gut
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      was ich dabei erstaunlich fand war, dass ich gegen KK und AA mit AJs immer noch 25% EQ habe. Somit kann ich in den meisten Fällen da noch callen, da er auch mal etwas anders halten kann.

      Wäre interessant, ob die 21% von AJo auch noch ausreichen. Und wie weit man seine Range wirklich erwietern kann.
      Gerade dein Beispiel mit A4s zeigt doch, dass wir noch oft genug Favorite sind. Und man darf nicht vergessen, dass wir bei einem limpraise fast immer gut Odds bekommen.

      Das mit der Note ist sicher auch gut, aber nicht immer so einfach, beim Multitalbing verlierst du die eine Hand aus dem Auge und du musst es immer kontrollieren, ob er KK hat oder etwas anderes. Nur weil er einmal Kings hatte, heißt es nicht, dass er das nur mit Kings macht.
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Also ich sehe auch keine Möglichkeit, wie ich anhand von PT-Stats die Gefahr eines Limpraise erkennen soll; ganz zu schweigen von einer Range für diesen Move. Wenn da jemand eine Idee hat, wäre ich sehr interessiert.

      Spieler mit solchen Moves notiere ich mir und hoffe, dass die Notizen nicht verloren gehen. ;)
      Wenn bei so einem Spieler dann noch VP$IP-PFR sehr klein ist, kann man sich schon fast auf auf ein Limpraise gefasst machen und in die eigenen Überlegungen einbeziehen.

      BTW: Ist dir aufgefallen, dass du im SSS-SH-Entwicklungsforum postest? Dein Beispiel ist 9-handed. Das normale SSS ab Gold Forum erscheint mir für deine Anliegen besser.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      stimmt, geht hab das SH überlesen, mal schauen wie schnell es ein Admin verschieben kann, sonst muss ich da morgen nen neuen Tread aufmachen.
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Ich habe gerade mal den Equilator bemüht.
      Sobald man einen Read hat, dass Villain nicht nur mit KK+ limpraist, sondern noch irgendwelche anderen Hände darunter mischt, erweitert sich unsere Range gewaltig. Ich habe mal angenommen KK+ und 88 als Beispiel für "beigemischte" kleine Paare (siehe unten). Ist natürlich ein angreifbarer Ansatz, aber es zeigt in welche Richtung es geht.

      Das sollte ich bei meinen Notizen unbedingt beachten.

      Handbereich mit größerer Equity als 28%:
      Hand Spieler 1: KK+, 88

      Paare
      99+

      Suited
      A9s+, A7s-A2s
      K9s+
      Q9s+
      J9s+
      T9s

      Offsuit
      A9o+
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      habe es auch mal probiert und festgestellt, dass sobald man ein kleines Pocket dazu nimmt man mit vielen Karten über 30% EQ kommt. Frage ist eben auch, macht er es immer mit Pockets oder muss man es gewichten.
      z.B. mit Aces limpraised er jedes mal mit 55 nur jedes fünfte mal.
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      So eine Möglichkeit wurde im Equilator-Forum schon angesprochen:
      Handrange Einstellungen mit Wahrscheinlichkeiten
      aber noch nicht umgesetzt.

      Meine Überlegung war die: Wenn Villain KK+ immer und kleine PP jeweils etwa jedes zehnte Mal limpraist, dann sollte 88 für einen groben Überschlag als eine Art Platzhalter für die kleinen Pocketpairs herhalten können. Es wäre natürlich besser, wenn man es genau rechnen könnte.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      rechnung stimmt leider nicht, hatte die überlegung bereits heute morgen und auch gestoved.

      gegen +KK und 88 haben wir über 30% EQ
      Aber wenn ich gegen +KK 9 mal spiele und gegen 55 einmal spielen und anschließend meine EQ gegen +KK (25%) *9 nehme und die gegen 55 (515) *1
      komme ich auf eine viel kleinere Zahl wie 30%.

      Sonst wäre die Rechnung leider schon viel zu einfach gewesen.
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Ich meinte das anders:
      Ich gehe von
      (0,1x22+0,1x33+0,1x44+...+0,1xTT)+1xKK+1xAA aus und ersetze die Klammer durch 1x88.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      so habe ich deine Rechnung auch verstanden, die Frage ist aber ob man es sich wirklich so einfach machen kann? Da bin ich selbst überfragt....
    • sali76
      sali76
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 732
      Kann man den Ansatz vielleicht verschieben?

      vielleicht sollte man sich weniger Gedanken darum machen, welche Hand villain besitzt, ok, nach stats und notes kann man sich vielleicht so seine Gedanken machen ob er wirklich ne fette Hand hält, aber wenn wir nun gegen unknown in der Hand sind:

      Welche hand sollten wir mind. haben um dennoch zu callen???

      TT+ AK, AQs?? maybe AJs
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      usm verschieben ins gold forum habe ich acuh schon weiter oben gebeten, aber noch keni mod hat sich das hier durchgelesen.

      AQs und AJs sind in etwa gleichwertig. Es macht wirklich nur einen Unterschied, wenn du mit AJ gegen AQ spielen würdest, oder bei einem Limpraise von QQ.
      Aber das halte ich beides für unwahrscheinlich.

      Mein Ansatz ist mehr der, Was ist die durchschnittsrange von Villian und wieviel Potequity brauch ich um zu callen.
    • sali76
      sali76
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 732
      Original von allizdoR
      Mein Ansatz ist mehr der, Was ist die durchschnittsrange von Villian und wieviel Potequity brauch ich um zu callen.
      So wie ich das sehe kommt es da auf den Gegner an
      der eine machts nur mit KK AA und maybe AK, andere mit jeder Hand
      da eine durchschnittsrange festzulegen ist nicht so sinnig, denke ich.

      bsp: du hälst QQ und läufst ständig gegen die leute die nur KK und AA nutzen. da hilft dir nicht das du mit der durchschnittsrange von villain genug equity hast

      denke da muss jeder für sich selbst entscheiden welches risiko er eingehen will, denke aber als SSS Spieler reicht uns alles was wir reraisen würden, also JJ+ und AK. ich für meinen Teil entscheide das auch ein wenig abhängig vom stack den ich habe was ich noch hinzu nehme, ist halt situationsabhängig.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      ich versuche eher mich in die leute hineinzuversetzen. mit KK oder AA machen die so etwas vorsätzlich. Aber ich denke es kann durchaus bei jedem mal mit einem Pocket vorkommen. Gerade aus dem Grund, ich hab 55er und er raist so oft auch nur mit AJ, AQ, AK.

      Und wenn ich jetzt mit meinen 55ern folde, verliere ich sofort, und wenn ich calle habe ich Postflop keine leichten Entscheidungen. Also push ich es einfach mal und schau was passiert, der hat ja eh so einen kleinen Stack.

      Meinst meinst nicht, dass selbst jeder BBS Tag nicht mal so denkt?

      edit:

      zudemm kannst du niemanden 100% nur KK und AA als range geben (es sei denn er gibt es zu)
      Du müsstest ihn doch jedesmal beim limp raise callen um zu schauen, ob er das wirklich nur mit KK, AA macht.

      Wie man aber leicht sieht, hat man sobald er eine andere Hand dazu nimmt eine sehr viel größere EQ, als zuvor.
      Nun geht es eigentlich drum eine minimale Range einuschätzen, wenn das einer dann viel öfters macht, haben wir immer eine riesige Edge gegen ihn mit AJ, AQ.
    • sali76
      sali76
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 732
      stimme dir zu

      hab eh noch keine stats zur verfügung, deshalb ist es bei mir fast immer n push, wenn ich 99+ oder AK hab

      bin, soweit ich das nachvollziehen kann auch erst 2 mal gegen n monster gelaufen. kann allerdings nur schätzen wie oft das überhaupt vorkam

      mit etwas glück bekommen wir mal n statement von einem mod, handbewerter oder coach.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      werd auf jeden fall illyua bei seinem nächsten coaching darauf aufmerksam machen.
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      tl dr
      gegen unknown oder "Germany" würd ich einfach folden, weil KK+. erst recht folden, wenn man ne note zum thema hat. es mag grenzfälle geben, wo man nach pot odds callen kann

      wenn der gegner harakiri spielt, kann man natürlich profitabel callen.
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      default zu folden ist viel zu weak.

      ich könnte dir bestimmt genug Hände geben, bei denen der Gegner es mit deutlich schlechteren Händen als KK macht.

      Außerdem hast du auch schon recht viel eingezahlt. Ein limper und du raist, somit ist schon 1/4 deines Stacks weg. Wenn du von +KK ausgehst, musst du sogar JJ und QQ folden, was absolut nicht vertretbar ist *gg*

      Ich würd sagen, du spielst genauso oft gegen ein Monster, wie gegen Schrott, aber da schon Geld eingezahlt ist, lohnt es sich für dich schon.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      mal verschoben ist ja nicht nur nen SSS SH thema
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