Inkonsequenz im SHC

    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Laut SHC kann man AQ, AJ, AT in Late Position gegen einen Early Position Limper raisen. Man hat also offensichtlich mit diesen Händen eine Edge gegen einen EP Limper. In Midposition habe ich die gleiche Edge gegen den Limper, ausserdem kann ich laut Chart openraisen. Merkwürdigerweise steht im Chart aber, dass ich den EP Limper nicht isolieren darf. Warum?
  • 19 Antworten
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      AT ist beispielsweise in MP 1 ein sehr grenzwertiger Raise, ich selber mache den erst ab MP 2 als standard.

      Das AT allerdings nun in dieser Gruppe drinsteckt, pech ;) Ein Limper verschlechtert die Ausgangslage noch ein wenig mehr => noch weniger ein Raise :)


      Ach hier gilt natürlich wieder: Es gibt Situationen, wo es anders ist, aber das kann nicht in einem Anfänger Chart verdeutlich werden. Wenn der Limper nun dein Lieblingsfish ist, dann sollte man den immer isolieren, klar.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Du bist nicht wirklich auf das Problem eingegangen. Ist es nicht so wie in FL? Man kann in der Postion openraisen + man hat eine Edge gegen den Limper => Man isoliert den Limper?
    • Bling
      Bling
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 1.030
      ist dieser chart gemeint? http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/no-limit/270/3/

      ich find den chart irgendwie komisch, zb wird AQ mit AT gleichgesetzt und sonst find ich den auch zu tight. kann mir nicht vorstellen, dass er besser als der alte chart ist.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Der Chart ist bewusst auf tightes Spiel ausgerichtet, um BSS-Einsteigern problematische Situationen weitestgehend zu ersparen.

      Zur Ausgangsfrage: In später Position kann man bei einem Isolation-Raise relativ sicher sein, sein Ziel, den Gegner zu isolieren, auch zu erreichen. In mittlerer Position hingegen kann man hier in schwierige Situationen geraten: Ein Spieler in später Position könnte den Isolation-Raise coldcallen oder reraisen und dann ist wieder der EP-Limper an der Reihe, von dem man auch noch nicht sicher weiß, wie er reagiert (hier kommt der Sandwich-Effekt zum Tragen). Die Summe dieser Faktoren macht einen Isolation-Raise hier zu einem grenzwertigen Spielzug, der eine jener schwierigen Situationen schaffen würde, die man Anfängern vorerst ersparen will.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Ja genau den mein ich. Gegen ein tightes Chart spricht ja erstmal nichts. Es sollte aber keine Widersprüchlichkeiten enthalten.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      Original von Analyst
      Der Chart ist bewusst auf tightes Spiel ausgerichtet, um BSS-Einsteigern problematische Situationen weitestgehend zu ersparen.

      Zur Ausgangsfrage: In später Position kann man bei einem Isolation-Raise relativ sicher sein, sein Ziel, den Gegner zu isolieren, auch zu erreichen. In mittlerer Position hingegen kann man hier in schwierige Situationen geraten: Ein Spieler in später Position könnte den Isolation-Raise coldcallen oder reraisen und dann ist wieder der EP-Limper an der Reihe, von dem man auch noch nicht sicher weiß, wie er reagiert (hier kommt der Sandwich-Effekt zum Tragen). Die Summe dieser Faktoren macht einen Isolation-Raise hier zu einem grenzwertigen Spielzug, der eine jener schwierigen Situationen schaffen würde, die man Anfängern vorerst ersparen will.
      Aber man darf doch openraisen. Wird nur weil etwas mehr dead money durch den limper im Pot ist ein Raise gegen die Spieler hinter mir plötzlich falsch?
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Wieso dead money? Der Raise wird "falsch" (im Sinne von marginal), weil ein Gegner vor dir noch aktiv im Spiel ist.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Ich habe aber an anderer Stelle eine Inkonsequenz im Chart gefunden: Warum soll man kleine Pocket-Pairs in früher Position first in oder gegen einen Limper wegwerfen, während man sie gegen eine Erhöhung bei Beachtung der Mal-20-Regel coldcallen darf? Bitte ausbessern.
    • hErrcHilloR
      hErrcHilloR
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2006 Beiträge: 1.055
      hat jmd schon ein "paar" haende nach dem chart gespielt?
      ich hab nunr ca 11k hinter mir und komme auf stats von 8,6 VPIP und 4.7 PFR.
      Ist das normal?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von Analyst
      Ich habe aber an anderer Stelle eine Inkonsequenz im Chart gefunden: Warum soll man kleine Pocket-Pairs in früher Position first in oder gegen einen Limper wegwerfen, während man sie gegen eine Erhöhung bei Beachtung der Mal-20-Regel coldcallen darf? Bitte ausbessern.
      Richtig, das wurde übersehn, das wird natürlich geändert.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von YourRedeemer
      Ja genau den mein ich. Gegen ein tightes Chart spricht ja erstmal nichts. Es sollte aber keine Widersprüchlichkeiten enthalten.
      Das von dir angesprochene ist keine Wiedersprüchlichkeit. Es wurde doch nun schon von mir und anderen hier richtig geschrieben.
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Ich glaube ich habe noch einen Widerspruch gefunden, jedenfalls verstehe ich nicht, wo da die Logik ist:

      Es gibt ja im neuen Chart keine Unterscheidung mehr bei AQ-AT ob sie suited sind oder o. Find ich zwar schon etwas seltsam, aber ok, nun das Problem:

      Weiter unten steht bei suited Broadway Händen:

      Gegen Limper: Ab MP = call

      Bei den Assen steht da nur (sowohl für s als auch o?! wtf)

      gegen Limper: MP = fold


      Das finde ich sehr seltsam, Beispiel:
      Man würde also AQs in der selben Situation preflop eher folden, als zB. JTs.

      o________O
    • taschenbillard
      taschenbillard
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.453
      Original von Fox128
      Ich glaube ich habe noch einen Widerspruch gefunden, jedenfalls verstehe ich nicht, wo da die Logik ist:

      Es gibt ja im neuen Chart keine Unterscheidung mehr bei AQ-AT ob sie suited sind oder o. Find ich zwar schon etwas seltsam, aber ok, nun das Problem:

      Weiter unten steht bei suited Broadway Händen:

      Gegen Limper: Ab MP = call

      Bei den Assen steht da nur (sowohl für s als auch o?! wtf)

      gegen Limper: MP = fold


      Das finde ich sehr seltsam, Beispiel:
      Man würde also AQs in der selben Situation preflop eher folden, als zB. JTs.

      o________O
      Ich habe ebenfalls Verständnisschwierigkeiten bei den kleinen suited connectors. Dort calle ich aus MP mit Limpern, ohne Limper steig ich jedoch aus. Warum ist das so?
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      Original von taschenbillard
      Original von Fox128
      Ich glaube ich habe noch einen Widerspruch gefunden, jedenfalls verstehe ich nicht, wo da die Logik ist:

      Es gibt ja im neuen Chart keine Unterscheidung mehr bei AQ-AT ob sie suited sind oder o. Find ich zwar schon etwas seltsam, aber ok, nun das Problem:

      Weiter unten steht bei suited Broadway Händen:

      Gegen Limper: Ab MP = call

      Bei den Assen steht da nur (sowohl für s als auch o?! wtf)

      gegen Limper: MP = fold


      Das finde ich sehr seltsam, Beispiel:
      Man würde also AQs in der selben Situation preflop eher folden, als zB. JTs.

      o________O
      Ich habe ebenfalls Verständnisschwierigkeiten bei den kleinen suited connectors. Dort calle ich aus MP mit Limpern, ohne Limper steig ich jedoch aus. Warum ist das so?
      Weil Du SCs auf Grund von implied odds spielst. Wenn vor Dir niemand in den Pot eingestiegen ist, hast Du zu wenig implieds um SCs profitabel spielen zu können.
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Ja das mit den suited connectors versteh ich schon...

      Aber dass AQs/o eher ein fold is als JTs, nicht ganz.

      Ich meine im Chart bei MP:

      AQ:
      first in: R
      limper: F

      JTs:
      first in: F
      limper: C

      Is für mich schon ein Widerspruch?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von Fox128
      Ja das mit den suited connectors versteh ich schon...

      Aber dass AQs/o eher ein fold is als JTs, nicht ganz.

      Ich meine im Chart bei MP:

      AQ:
      first in: R
      limper: F

      JTs:
      first in: F
      limper: C

      Is für mich schon ein Widerspruch?
      Davon abgesehen, dass es nicht agnz optimal ist, ...

      Eine Hand wie AQ willst du wenn möglich HU spielen, große High Card Stärke. In Multiway Pötten schwierig zu spielen. Du willst hier Situationen, in denen du möglich Position hast und maximal einen Gegner (ja hier ist aufgrund der Vereinfachung AQ in die Gruppe mit AT oder AJ gefallen. Klar kann man AQ oft gegen einen Limper raisen).

      Hast du 4 Gegner am Flop und hälst AQ und triffst dein A.... ja es kommen scheiss Entscheidungen ohne Ende.

      JTs ist da anders. Triffst du in einem 5-way Pot dein J oder T, kannst du meinsten sicher sein trotzdem hinten zu sein und wirst nie viel Geld investieren.

      Die Chance, eine Straight Draw oder eine Flush Draw oder gar eine Straight oder einen Flush zu treffen, ist mit JTs schon deutlich höher.

      Eine Hand wie JTs ist deutlich multiway freundlicher, darum foldest du ohne Gegner in der Hand (openlimp suckt eh außer bei pockets). Wenn Limper drin sind sind deine Implieds viel höher.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von taschenbillard
      Original von Fox128
      Ich glaube ich habe noch einen Widerspruch gefunden, jedenfalls verstehe ich nicht, wo da die Logik ist:

      Es gibt ja im neuen Chart keine Unterscheidung mehr bei AQ-AT ob sie suited sind oder o. Find ich zwar schon etwas seltsam, aber ok, nun das Problem:

      Weiter unten steht bei suited Broadway Händen:

      Gegen Limper: Ab MP = call

      Bei den Assen steht da nur (sowohl für s als auch o?! wtf)

      gegen Limper: MP = fold


      Das finde ich sehr seltsam, Beispiel:
      Man würde also AQs in der selben Situation preflop eher folden, als zB. JTs.

      o________O
      Ich habe ebenfalls Verständnisschwierigkeiten bei den kleinen suited connectors. Dort calle ich aus MP mit Limpern, ohne Limper steig ich jedoch aus. Warum ist das so?
      Reine Implied Odds Geschichte. Du willst multiway Pötte mit vieeln Gegnern falls du triffst. Sind keine weitern Gegner im Spiel ist das ne schwierige Hand. Du weiß fast nie, wo du stehst und so kommen Anfänger oft in schwierige Entscheidungen.
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      Original von Fox128
      Ja das mit den suited connectors versteh ich schon...

      Aber dass AQs/o eher ein fold is als JTs, nicht ganz.

      Ich meine im Chart bei MP:

      AQ:
      first in: R
      limper: F

      JTs:
      first in: F
      limper: C

      Is für mich schon ein Widerspruch?
      Du darfst nicht immer nur die "reine" Stärke der Hand sehen. Viel wichtiger ist, die Spielbarkeit zu beachten.
      Wie Sammy schon sagt, willst Du mit AQ möglichst HU, IP und mit Initiative spielen. Da auf den Einsteigerlimits aber viel zu viel gecalled wird, wirst Du mit limper vor Dir und noch villains nach Dir in den seltensten Fällen HU kommen.
      Viel wahrscheinlicher ist ein multiway-pot in dem Du nur mit TPTK (also mit ner Q im Flop) einigermaßen beruhigt weiterspielen kannst. Aber selbst dann hast Du oft starke draws gegen Dich.
    • Analyst
      Analyst
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 498
      Original von sammy
      Original von Analyst
      Ich habe aber an anderer Stelle eine Inkonsequenz im Chart gefunden: Warum soll man kleine Pocket-Pairs in früher Position first in oder gegen einen Limper wegwerfen, während man sie gegen eine Erhöhung bei Beachtung der Mal-20-Regel coldcallen darf? Bitte ausbessern.
      Richtig, das wurde übersehn, das wird natürlich geändert.
      Im Artikel wurde es bisher nicht ausgebessert.