Prof. pokerspieler ? versicherung? Einkommensteuer?

    • MastaMANSON
      MastaMANSON
      Gold
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 5.432
      hallo,

      hab da mal ein paar fragen.

      Wie ist das in deutschland geregelt,
      wenn man seinen lebenensunterhalt mit poker
      verdient, ist man dann selbstständig?

      bzw. privat versichert?

      muss man eine einkommenssteuer abgeben?

      muss man das den staat irgendwie sagen, dass
      man pokerspieler ist?

      wie ist das mit unterhalt?? theoretisch endet dies
      mit dem ende einer ausbildung.../ 27 jahren.


      warte auf antworten und danke im vorraus
  • 56 Antworten
    • mcashraf
      mcashraf
      Silber
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 12.356
      Original von MastaMANSON
      hallo,
      hab da mal ein paar fragen.
      (...)
      wo finde ich die suchfunktion?
      FYP ;)

      (nicht böse gemeint, aber solche Threads gab es schon x-mal...)
    • DrOhnE84
      DrOhnE84
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 957
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/search.php
    • MastaMANSON
      MastaMANSON
      Gold
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 5.432
      und was ist mit unterhalt?? und kindergeld?
    • mcashraf
      mcashraf
      Silber
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 12.356
      Original von MastaMANSON
      und was ist mit unterhalt?? und kindergeld?
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/search.php
    • igel2006
      igel2006
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 3.255
      Sozialhilfe / Hartz4 / Wohngeld / etc beantragen.
      Krankenversicherung ist nen Muss, aber gibts auch günstige Angebote für Menschen mit "geringem" Einkommen.
    • LittleBube
      LittleBube
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2006 Beiträge: 636
      Im Diamant Forum findest du eine Menge dazu
    • MastaMANSON
      MastaMANSON
      Gold
      Dabei seit: 24.08.2007 Beiträge: 5.432
      @bube:

      bin aber derzeit zumidnest nur gold^^

      bzw, ich beziehe derzeit unterhalt und kidnergeld...bleibt mir das erhalten??
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von LittleBube
      Im Diamant Forum findest du eine Menge heiße Luft dazu (wie in jedem anderen thread dazu bisher auch, daher sind die comments zur sufu hier echt mal sinnlos)
      FYP

      btw interessiert mich das Thema auch brennend, wäre wirklich toll, wenn hier mal jemand, der schon länger vom pokern lebt, mal posten würde, wie er mit der unsicheren Rechtslage umgeht.
    • Tomuck
      Tomuck
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 123
      Da professionelle Pokerspieler machen meist nix anderes mehr zum Broterwerb und haben somit eine Gewinnerzielungsabsicht im steuerlichen Sinne. Damit sind sie sozusagen gewerbliche Spieler und einkommenssteuerpflichtig.

      Die Paragraphen such ich mal noch raus.

      MfG Tobi
    • Riverpete
      Riverpete
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 5.951
      Original von Tomuck
      Da professionelle Pokerspieler machen meist nix anderes mehr zum Broterwerb und haben somit eine Gewinnerzielungsabsicht im steuerlichen Sinne. Damit sind sie sozusagen gewerbliche Spieler und einkommenssteuerpflichtig.

      Die Paragraphen such ich mal noch raus.

      MfG Tobi
      Wenn du schon mit dem steuerlichen Prüfschema für einen Gewerbetreibenden kommst, dann bitte richtig. Das scheitert schon daran, dass hier im Sinne des EStG überhaupt keine steuerbaren Einkünfte vorliegen und ohne steuerbaren Einkünfte zahlt man auch keine Steuern. Weitere Kriterien, wie Unternehmerrisiko (ein Pokerspieler hat zwar Risiko zu tragen, ist aber kein Kaufmann i.S.d. HGB) oder das Auftreten nach außen würde ich hier auch in Zweifel setzen, besonders auch da mal als Gewerbetreibender auch irgendwas dem Wirtschaftsverkehr zuführen muss (Dienstleistungen, Güter etc.), was beim Pokern auch nicht erfüllt ist. Gemäß deiner Argumentation müsste Leute, die während großer Sportveranstaltung Pfand sammeln auch ein Einkommen versteuern, da sie meist auch nichts anderes zum Broterwerb machen.
    • btownstar
      btownstar
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 1.489
      Original von Riverpete
      Original von Tomuck
      Da professionelle Pokerspieler machen meist nix anderes mehr zum Broterwerb und haben somit eine Gewinnerzielungsabsicht im steuerlichen Sinne. Damit sind sie sozusagen gewerbliche Spieler und einkommenssteuerpflichtig.

      Die Paragraphen such ich mal noch raus.

      MfG Tobi
      Wenn du schon mit dem steuerlichen Prüfschema für einen Gewerbetreibenden kommst, dann bitte richtig. Das scheitert schon daran, dass hier im Sinne des EStG überhaupt keine steuerbaren Einkünfte vorliegen und ohne steuerbaren Einkünfte zahlt man auch keine Steuern. Weitere Kriterien, wie Unternehmerrisiko (ein Pokerspieler hat zwar Risiko zu tragen, ist aber kein Kaufmann i.S.d. HGB) oder das Auftreten nach außen würde ich hier auch in Zweifel setzen, besonders auch da mal als Gewerbetreibender auch irgendwas dem Wirtschaftsverkehr zuführen muss (Dienstleistungen, Güter etc.), was beim Pokern auch nicht erfüllt ist. Gemäß deiner Argumentation müsste Leute, die während großer Sportveranstaltung Pfand sammeln auch ein Einkommen versteuern, da sie meist auch nichts anderes zum Broterwerb machen.
      @riverpete:

      mit solchen aussagen würde ich mich zurück halten. die ganze situation ist einfach zu unklar, um da ne definitive aussage zu treffen.
      meines wissens nach ist pokern nicht steuerbar, da spielgewinn.
      allerdings meinte mal mein professor in steuerrecht, dass seiner meinung nach ein professioneller pokerspieler steuerbare einkünfte erzielt.
      denke, die rechtslage ist momentan einfach noch nicht ausreichend geklärt.
    • Tomuck
      Tomuck
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 123
      Einkommenssteuerpflichtig biste garantiert. Allerdings gibts das ja nich als Verdienstbescheinigung, deswegen wird man dir nur schwer dein reales Einkommen nachweisen können. Aber natürlich kannste auch sämtliche Buy-ins gegenrechnen wo du nich ins Geld gekommen bist.

      @riverpete
      genau scheinst du es ja auch nich zu wissen *lol*
      ich steck da grad mittendrin und in der tat ists sehr kompliziert. Der eine oder andere Pro hat mir erzählt das er ESt zahlt, aber wies genau funktioniert konnten sie mir auch nich erklärn, also hab ich sämtliche Steruberater gefragt, die ich kenn. Für die is das auch Neuland, aber die meisten würden es in etwa lösen wie ichs geschrieben hab
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      Original von Tomuck
      Der eine oder andere Pro hat mir erzählt das er ESt zahlt, aber wies genau funktioniert konnten sie mir auch nich erklärn, also hab ich sämtliche Steruberater gefragt, die ich kenn. Für die is das auch Neuland, aber die meisten würden es in etwa lösen wie ichs geschrieben hab
      Das klingt so, als hättest Du die mal so nebenbei auf dem Golfplatz gefragt und nicht richtig beauftragt.

      Ich kann jedem, der ernsthaft davon leben will, nur raten: Macht zumindest eine kostenpflichtige Erstberatung bei einem Steuerberater und einem Rechtsanwalt (bzw. Fachanwalt für Steuerrecht für beides). Dann braucht man sich auch nicht auf die unverbindlichen und zum großen Teil abenteuerliche Meinungen in Foren verlassen.
    • Tomuck
      Tomuck
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 123
      Ich beauftrag doch meine Freunde nich. *lol*
      Aber ich hab mit denen schon ernsthaft drüber gesprochen, wie sich das jetzt gestaltet. Sicher werden das hier nicht sooo wenige sein, die dran denken, nur davon leben zu wollen

      Die Erstberatung sollte auf jeden Fall sein, da haste recht und in fachfremden Foren sollte man sich letztendlich auch keinen Rat suchen. Das ist ne witzige Ergänzung, aber man sollte sich n Steuerberater suchen. Ob der gut ist oder nicht, kann ein Laie meist schlecht beurteilen, das stellt sich erst später heraus.

      Da alle Anwälte die Befugnis zu einer steuerlichen Beratung haben (selbst wenn es keine Fachanwälte sind) wäre ich da vorsichtig. Die Steurberaterkammer hilft da sicher gern weiter.

      In diesem Sinne...
    • Riverpete
      Riverpete
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 5.951
      Original von Tomuck
      Einkommenssteuerpflichtig biste garantiert. Allerdings gibts das ja nich als Verdienstbescheinigung, deswegen wird man dir nur schwer dein reales Einkommen nachweisen können. Aber natürlich kannste auch sämtliche Buy-ins gegenrechnen wo du nich ins Geld gekommen bist.

      @riverpete
      genau scheinst du es ja auch nich zu wissen *lol*
      ich steck da grad mittendrin und in der tat ists sehr kompliziert. Der eine oder andere Pro hat mir erzählt das er ESt zahlt, aber wies genau funktioniert konnten sie mir auch nich erklärn, also hab ich sämtliche Steruberater gefragt, die ich kenn. Für die is das auch Neuland, aber die meisten würden es in etwa lösen wie ichs geschrieben hab
      Wer redet hier denn von Wissen? Du nennst die Kriterien für einen Gewerbetreibenden und ich sage dir, dass es da noch mehr Kriterien gibt, die entweder nicht erfüllt oder zumindest kritisch sind. Denn du sprichst hier von "garantiert einkommensteuerpflichtig", da er ein Gewerbe betreibt, was ich aufgrund der Tatsache eines fehlenden steuerlichen Tabestandes (steuerbare Einkünfte §2 I Nr.1-7 EStG) und ebendiese Kriterien verneine.
      Den Krempel bringe ich auch Leuten an der Uni bei.
      Insofern gibts da gar nichts zu "lol"en :D Setzen 6 :P , da ich mich nur mit deiner Argumentation beschäftigt habe.

      Nun aber zum eigentlichen Thema:
      Steuerberater entdecken zurzeit die Dinge erst für sich. Rein argumentativ kann man sicher viel drehen. So könnte man die Spielgewinne als Glücksspielerträge steuerfrei stellen, aber die Boni als Vergütung für die Dienstleistung (Poker-Spielen) ansehen und damit diese versteuern. Damit hätte man einen Selbständigen-Status, da hier in Reinform geistige Arbeit geleistet wird (Defintionskriterium für Selbständige in Abgrenzung zum Gewerbetreibenden, wobei man da sicher noch ein paar BMF-Schreiben wälzen müsste) mit allen steuerlichen Folgen für die betreffenden Einkünfte (ein Selbständiger ist übrigens kein Gewerbetreibender, was eine gute Sache für diese Leute ist, da sie dann keine Gewerbesteuer zahlen müssen).
      Aus einem Highroler nun aber einen Gewerbetreibenden zu machen, halte ich für absolut nicht vertretbar, da die Defintionskriterien zumindest wie sie das Bundesfinanzministerium anwendet, nicht erfüllt sind.
    • EuropeanFish
      EuropeanFish
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2005 Beiträge: 762
      genau zu diesem thema gibts grad einen beitrag von einem gewissen gaius von der locht auf der bösen seite.

      finde ich übrigens sehr interessant, dass hier bis jetzt eigentlich keiner genaue aussagen machen konnte oder wollte und dieser herr plötzlich was sehr konkretes raus haut?!
    • Riverpete
      Riverpete
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 5.951
      Original von EuropeanFish
      genau zu diesem thema gibts grad einen beitrag von einem gewissen gaius von der locht auf der bösen seite.

      finde ich übrigens sehr interessant, dass hier bis jetzt eigentlich keiner genaue aussagen machen konnte oder wollte und dieser herr plötzlich was sehr konkretes raus haut?!
      Wer soll das sein und was ist die böse Seite? Und was hat der konkretes gesagt?
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      Original von Gaius von der Locht
      Das Urteil des OLG München zeigt schon eine deutliche Tendenz, ebenso ein Beschluß des BGH, zu finden auf der Seite des BGH unter Entscheidungen:

      "BUNDESGERICHTSHOF
      BESCHLUSS
      2 StR 55/06
      vom
      29. November 2006
      in der Strafsache
      gegen
      wegen unerlaubter gewerbsmäßiger Veranstaltung eines Glücksspiels

      Der 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat mit Zustimmung des General-
      bundesanwalts und des Beschwerdeführers am 29. November 2006 beschlos-
      sen:
      1. Das Verfahren wird gemäß § 153 Abs. 2 StPO eingestellt.
      2. Die Kosten des Verfahrens und die notwendigen Auslagen des
      Angeklagten trägt die Staatskasse.
      Gründe:
      1
      Das Landgericht hat den Angeklagten wegen unerlaubten gewerbsmäßi-
      gen Glückspiels für schuldig befunden, ihn verwarnt und die Verurteilung zu
      einer Geldstrafe von 30 Tagessätzen in Höhe von je 30 € vorbehalten.
      2
      Gegen dieses Urteil hat der Angeklagte Revision eingelegt, mit der er
      Verfahrensrügen erhebt und die Verletzung sachlichen Rechts rügt.
      3
      Das angefochtene Urteil begegnet im Hinblick auf die Entscheidung des
      Bundesverfassungsgerichts vom 28. März 2006 - 1 BvR 1054/01 (NJW 2006,
      1261) - die Verfassungswidrigkeit des bayerischen Sportwettenmonopols
      betreffend - und verschiedener Entscheidungen des EuGH (u. a. Urteil vom
      6. November 2003 - Rechtssache C 243/01 - Gambelli - zur Gemeinschafts-
      rechtsschädlichkeit italienischer Sportwettenbestimmungen) Bedenken. Im Ein-
      zelnen wird auf die Stellungnahme der Bundesanwaltschaft in der Antragsschrift

      vom 28. Juni 2006 und die dort dargestellte Einstellungspraxis der hessischen
      Staatsanwaltschaften in gleichartigen Verfahren verwiesen.
      4
      Der Senat stellt das Verfahren mit Zustimmung des Generalbundesan-
      walts und des Angeklagten gemäß § 153 Abs. 2 StPO ein. Ein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht nicht."

      Wichtig: In diesem Fall war der Sielanbieter in der EU lizensiert. Bei einem Anbieter aus z.B den USA dürfte die Rechtslage und damit auch die Strafbarkeit anders aussehen.

      Zu der Steuer: Glückspielgewinne sind steuerfrei.
      Für Berufsspieler gilt dies nicht.
      Die Grenzen sind da, wo man vom Spiel lebt bzw. dies die haupsächliche Einnahmequelle ist.
    • Riverpete
      Riverpete
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 5.951
      @hooni
      Danke fürs Rüberkopieren. :heart:
      Kannst du den vielleicht den Typen noch fragen aufgrund welcher Gesetzesgrundlage dies besteuert werden soll und das ganze auch hier posten? Die Argumentation würde mich nämlich sehr interessieren.