zu wenig aggressivität

    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      so, jetzt wo ich wieder fullring spiele (2$/4$ sogar mit ordentlicher BR. 1k$ ;) ) begegne ich vielen Leuten vom ps.de-Forum die meine Aggressivität nicht passt. In jeder Situation in denen mir an den Kopf geworfen wird, dass ich falsch gespielt habe, müssste ich recht geben, wenn diese Situation normal wäre. Meist ist sie aber nicht normal sondern durch spezielle Faktoren gekennzeichnet, die mich motivieren, aggressiver zu spielen.

      Grundsätzlich waren diese Situationen erst einmal Headsup gegen diesen Kritiker. Ich gebe zu, dass ich meist glück hatte, zu gewinnen, allerdings hatte ich trotzdem guten Grund so zu spielen.
      Heads Up allgemein heisst schon, dass man deutlich aggressiver spielen muss, da die Chance, dass man den Gegner dazu bringt eine bessere Hand oder einen starken Draw zu folden und das herausbuxieren dieses einen Gegners schon bedeutet, dass man ohne weiteren Kampf den kompletten Pot gewinnt.
      Außerdem ist man HU dazu gezwungen, mit mehr Händen im Spiel zu bleiben, da auch die Bluffwahrscheinlichkeit des Gegners steig.

      Dies beides zusammen reicht meist schon aus, um auch mit KJo-overcards am flop bet-3bet zu spielen.
      Wenn dazu noch die 2 Faktoren ps.de-Spieler (=thinking opponent = noch mehr bluffwahrscheinlichkeit) und out of position (man spielt aggro da man ncht weiss wo man steht) hinzukommen ist es in einer billigrunde (preflop und flop) ein ganz sicheres 3-bet.
      Man darf nicht vergessen, dass die Handrange für eine Bet bei sehr wenigen Spielern oder heads up deutlich größer ist als die zu callen. Da man HU sehr gut semi-bluff-bets ansetzen kann, aber niemals semi-bluff-callen kann. Der ps.de-Gegner müsste dies eigentlich wissen, was seine foldwahrscheinlihckeit über die einer calling station bringt.


      Und gleich nochetwas: wenn ich SB bin und denke eine Hand zu haben, die gut genug ist um damit gegen einen preflopraiser aus MP zu bestehen, dann 3-bette ich natürlich. Zum einen weil ich OOP bin und eine bessere Hand simulieren möchte, acuh wenn ich keine hab und zum anderen um es BB schwer zu machen, im Spiel zu bleiben.

      so, nun frohe Diskussion, oder Gemetzel oder was daraus jetzt werden will ^^
  • 12 Antworten
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Prinzipiell hast du imo schon recht aber ich würde trotzdem nicht headsup KJo bluff 3-betten... :/

      Außerdem solltest du lieber mal eine besagte Hand posten, da man so wie der Thread atm ist eigentlich nicht viel mehr dazu sagen kann, da er ja im Grunde eine Art Rechtfertigung ist...

      Also solltest du schon die Hand, die du hiermit rechtfertigen willst posten ;)
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ich poste keine hände, viel zu faul.
      2 overcards + kinghigh im hu zu 3-betten ist nicht reiner bluff, daher kein bluff-3-bet. Es gibt kaum eine Situation wo ich bluff-3-betten würde, egal wie viele/wenig Gegner, egal wie groß/klein der Pot, egal welche Betrunde.

      um KJo-overcards nicht am flop zu bet/reraisen muss man imo schon nen triftigen Grund haben:
      -passiver Gegner
      -sehr gefährliches board
      -nichtweiterdefinierbare Gründe dafür (also reads/tells), die Handrange des Gegners einzuschränken.

      Da ich nix von irgendwelchen Gefahren sagte, war es maximal ein low-connected board, sowas wie 357rainbow.

      Außerdem will ich nichts rechtfertigen. Ich will gründe dafür haben, warum ich nicht so spielen sollte und gleichzeitig den Leuten, die bisher passiver Spielen Gründe dafür liefern, warum sie aggressiver spielen sollten.

      Du könntest zB sagen, warum du nicht 3-betten würdest und warum du der Meinung bist, dass eine hand, die ziemlich sicher ein guter draw ist und geringe Chancen hat, die beste Hand zu sein, zu 3-betten ein bluff wäre.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Grund warum ich nicht 3-bette: Siehe Korns headsup guide, der jede mögliche Headsup Situation ja ausreichend umfangreich beschreibt und eine Art "Anleitung bietet"...

      Ein anderer Grund ist, dass du auf 3-4 outs sitzend gegen einen Raiser, der dich aktiv raised (und somit meistens was hat) nicht for value - sprich profitabel raised oder bettest... :)

      Gegenargument?
    • Chegga
      Chegga
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 288
      naja 3 betten würd ich niemals, ausser du weißt 100pro dass der raise nen bluff war (woher weißt du das schon) und selbst dann haben viele raiser noch nen A... kp selbst mit AK würd ich nur bei sehr günstigem board 3 betten..
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Initiative ein sauwichtiger Faktor ist. Diese gibt man völlig aus der Hand, wenn man nicht die Person ist, die den letzten Raise angesetzt hat und OOP ist. Dass verringert gewaltig die implied odds und den blufffaktor späterer Betrunden, möchte ich hinzufügen.

      Das ein Gegner raised, heisst HU überhaupt nicht, dass er was hat. Vielleicht sieht er es auch als letzte Chance relativ preisgünstig zu versuchen, den anderen rauszubluffen. Es heisst maximal, dass sich die eigene Bluffwahrscheinlichkeit etwas verringert, da ein Gegner der raised wohl den showdown miterleben will.
    • Chegga
      Chegga
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 288
      hm hab das ganze mal bisschen nachgerechnet, und irgendwie geben dir meine rechnungen recht, sofern sie stimmen :)


      Angenommen du bist im SB und hast 2 Overcards (KJ) und der BB hält irgend ne Hand und raised dich am flop und trifft nen pair.
      Preflop: massig folds, SB raises, BB calls.

      Flop: 249
      SB bets, BB raises, SB 3-bets, BB calls (10SB im Pot) vor dem 3bet warens noch 7SB


      Gewinnwahrscheinlichkeit (KJ am turn/river, keine 2pair treffer fürn BB)

      6/46 * 40/45 (SB trifft am Turn und BB trifft nicht am river) + 41/46 * 6/45 (BB trifft nicht am Turn aber SB trifft am river) = 0,235
      Der Fall dass SB 2mal improved ist mit einberechnet.

      Verlustwahrscheinlichkeit (kein KJ am turn/river oder beide improven)

      Sb improved nicht: 40/46*39/45 = 0.7372
      Beide improven: 6/46*5/45 + 5/46*6/45 = 0.029


      Wir nehmen an, wenn du dich am Turn nicht verbesserst wirst du trotzdem betten (ich nehm mal an du würdest das eh machen :) ) und wenn du dich verbesserst auch.
      Dh wenn du dich verbesserst gewinnst du 7SB (eh schon im pot) + 1SB (durch den 3bet) + 4SB (Turnbet + Riverbet) macht insgesammt 12SB.

      Wenn du dich nicht verbesserst wirst du, nehm ich mal an, am river check/fold spielen. Dh du verlierst 2SB (durch den 3bet) + 2SB am Turn macht 4SB

      Wenn sich beide verbessern wirst du wohl am River oder Turn geraised werden im schnitt wirst du dabei wohl nochmal 2SB verlieren, da du ja am auf nem Turnraise schon folden kannst und nur beim River draufzahlen musst. Also 6SB.


      Für den Erwartungswert heißt das: EV = 0,235 * 12SB - 0,7372 * 4SB - 0,029*6SB = 2,82SB - 2,95SB - 0,174SB = -0,304SB


      Wenn man jetzt mit einbezieht, dass der Preflopraiser zu 10% blufft und auf den 3bet folded heißt das:
      EV = 0,1*7SB - 0,9 *0,304SB = 0,4264 SB


      Damit hätten wir nen positiven EV. Allgemein würd ich sagen gegen lose/passiv/tight fold und gegen aggressive gegner reraise, wobei man sich schon sehr sicher sein sollte, dass er blufft....


      PS: Ich hab nix dagegen wenn ihr meine rechnungen nach fehlern durchschaut und mir die mitteilt :) Bin ich sogar dankbar dafür :]
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      ...

      Ok,... die Rechnung man meinetwegen stimmen aber das kann doch auf lange Sicht nie und nimmer +EV sein oO...

      Man muss doch auch die Fälle miteinrechnen wo:...

      -villain einfach mal am flop cappt oO
      -villain ein SET hat
      -two pair hat
      -eins deiner outs keins ist
      -er am river wieder redrawt
      -er deine Hand dominated
      -er dich mitm 3-bet call - check-raise turn trapped
      -er, selbst wenn er auf ne freecard mit nichts geraised hat seinen draw trifft...
      usw.
      usw.
      usw.

      In den meisten Fällen wirst du nicht improven und er toppair, midpair, oder mit deinem improvten toppair two pair haben usw. usf....

      Ich vertsteh garnicht wie du auf die Situation kommst... Ich hab nie irgendwo gelesen, dass 3-betten gegen einen Raiser MIT NICHTS am flop +EV wäre oO...
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      @chegga

      deine rechnung ist murks!

      das schlimmste ist der grundsätzliche fehler, dass du nicht den EV mit dem EV der alternative vergleichst. wenn der EV eines calls höher ist als der einer 3 bet, ist eine 3 bet ein fehler.

      das zweite problem ist, dass du, wenn der gegner einen bluff macht, einfach eine gewinnwahrscheinlichkeit von 100% annimmst. der gegner hat aber definitiv outs wenn er blufft; gelegentlich wird er mit ace high sogar die beste hand haben.

      drittens hast du den gegner jeglicher optionen beraubt in deiner rechnung. er darf dich nur durchcallen und bei einem bluff seine hand trotz ausreichender odds folden. er wird sicherlich aber auch gelegentlich mal raisen und so seinen positionellen vorteil nutzen und dir nicht ausreichende odds zum drawen einräumen, wenn er eine solide one pair hand hat.

      viertens kommt es gelegentlich vor, dass man nicht 6 outs hat, sondern nur 3 oder null.
    • Chegga
      Chegga
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 288
      @jjacky:
      Okay danke stimmt, ist ziehmlich sinnlos wenn ich nicht die Alternativen berechne und mir die mit dem höchsten ev aussuche. Aber habt Gedult mit mir, das war meine erste Rechnung dieser Art :)
      Das 2. Problem wollte ich in die relativ niedrigen 10% mit abschätzen... Man kann natürlich auch niedriger gehn als 10%, wie weit würdest du gehn?
      Wie ich das mit den verschiedenen Optionen des Gegners löse weiß ich ehrlich gesagt nicht ohne sehr aufwendig zu werden :) Gib es vieleicht ne ungefähre Schätzgröße?
      Das vierte Problem hat pkay auch aufgezeigt -> go


      @pKay:
      Riverredraw hab ich doch mit einberechnet.
      Aber stimmt auch, die Fälle wo der BB ne bessere Hand als 1pair flopt fehlen kommplett. Wie würde ich das mit einbeziehen? Angenommen ich hab reads von diesem Spieler und er spielt sehr aggressiv 50% seiner Hände. Welche Wahrscheinlichkeiten nehm ich dann für ein 2pair oder ein set an? Und mit welcher Wahrscheinlichkeit nehm ich ne hand an die meine dominiert?
      Naja mit welcher wahrscheinlichkeit er was bekommt kann man ja ausrechnen, aber selbst für nen normales pair isses ja nur 1/3 was ich aber nach dem flopraise schon in 90% aller Fälle mindestens annehm...

      Ich könnte mir vorstellen man teilt die häufigkeiten der jeweiligen Hände auf die 90% verhältnismäßig auf.
      Ich steh aber grad irgendwie aufm Schlauch wie ich das mache :)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ist doch auch letztendlich wurscht... Es ist schwachsinn 2 overcards zu 3-betten um "initiative" zu bekommen....
    • Chegga
      Chegga
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 288
      jo du hast recht, fold ist das beste
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Der Gegner hält oft Ace high oder ein pocket pair, dass er auf keinen Fall folden wird.