running REALLY bad

    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      2+2 post

      das ist der heftigste downswing eines guten spielers, von dem ich je gehört habe. es ist auch extrem wahrscheinlich, dass es sich so zugetragen hat wie in dem thread berichtet.

      meine frage an die erfahrensten spieler hier im board: was denkt ihr in angesicht der möglichkeit, dass jedem ein solch extremer downswing passieren kann?
      mein längster downswing war gut einen monat lang. tiefpunkt bei ca -350 BB und einem break even streak von ca 20k händen. das war schon schlimm genug. das ganze mal 3, wenn man von seinen gewinnen lebt... einfach fürchterlich!

      bin sehr gespannt auf gedanken und erfahrungsberichte. mir macht die möglichkeit solch extremer swings zugegebenermaßen recht erhebliche sorgen.
  • 37 Antworten
    • Brockie
      Brockie
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 4.059
      hört sich sehr bitter an :(
      hab auch grade einen DS, seit etwa 5000 händen hab ich 350BB verloren X(
    • davidh38
      davidh38
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 833
      Krass, ich wusste gar nicht, dass er so ein angesehener Poster war und dass er so gut spielt.

      Ich habe sehr große Downswing-ßngste und vermeide in Pötten mitzuspielen, von denen ich meine, dass sie mir nur einen kleinen BB-Anteil geben. (natürlich bin ich eigentlich davon überzeugt, dass sie -EV sind), aber ich sehe, dass gute Spieler dort einsteigen. Außerdem calle ich nicht, wenn der call grenzwertig ist.

      Wie auch immer, ich übertreibe, so denke ich, auch sehr mit meinem Aufsteigen der Limits. Ich habe mir vorgenommen erst wieder bei 1500$ auf 2/4 zu gehen, obwohl man sicherlich schon viel früher raufgehen kann.

      Folglich: Ich bin mir bewusst nicht das maximale herauszuholen, aber wenn es mir dadurch psychisch besser geht, dann spiele ich lieber vorerst so. Mein Ziel ist natürlich das Maximum herauszuholen.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Meiner Meinung nach ist das kein "normaler downswing" .

      Irgendwo gibt es im downswing eine Grenze, die man besser niicht überschreiten sollte. Das wichtigste Merkmal dieser Grenze ist das verlieren der Selbstkontrolle. Wenn das passiert, ist das "zurückgewinnen" an erste Stelle im Leben gerückt, der Fokus darauf lässt nichts anderes mehr wichtig erscheinen. Spätestens, als er angefangen hat, seine Kinder grundlos anzumachen , hätte er einen "Rettungsanker" werfen müssen, um sich aus der Abwärtsspirale bewegen zu können.

      Mir selbst ist ähnliches als Daytrader passiert. Heute würde ich einiges dafür geben, damals Methoden zur Selbstüberwachung gehabt zu haben. Gut, hatte ich nicht, bleibt mir nur die Erfahrung, wie man es nicht machen sollte.
      Der Punkt ist: Die Kontrolle kann jeder Mensch verlieren. Das Wissen darum ist wichtig. Dann ist man bereit, sich zu wappnen, damit es möglichst unwahrscheinlich wird. Andersrum heißt das, wer ohne Begründung sagt , es könne Ihm nicht passieren, ist in höchstem Maße gefährdet, da er das Problem gar nicht wahr nimmt.

      In unserem Bereich empfehle ich dazu, sich mal mit NLP auseinander zu setzen.
      Das ist eine Therapieform, die in Teilbereichen auf Coaching abzielt.
      Die Abkürzung steht für "neuro-linguistisches programmieren".
      Einige Pokerautoren erwähnen NLP , in jedem halbwegs guten Börsenbuch ist ein Kapitel über NLP Pflicht. Im Sportbereich ist es üblich, damit zu arbeiten.


      jjacky , zusammenfassend geasagt heißt das, laß es einfach nicht zu, Angst vor solch einem downswing zu haben , sondern sorge dafür, daß er aufgrund Deiner psychischen Konstitution kaum wahrscheinlich eintreten kann, da Du um die Gefahr weißt und vorbereitet bist.
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      super post. kannst ja mal im NL forum vorbeischauen =)

      ein paar gedanken / fragen...

      "Meiner Meinung nach ist das kein "normaler downswing" .

      Irgendwo gibt es im downswing eine Grenze, die man besser niicht überschreiten sollte. Das wichtigste Merkmal dieser Grenze ist das verlieren der Selbstkontrolle. Wenn das passiert, ist das "zurückgewinnen" an erste Stelle im Leben gerückt, der Fokus darauf lässt nichts anderes mehr wichtig erscheinen. Spätestens, als er angefangen hat, seine Kinder grundlos anzumachen , hätte er einen "Rettungsanker" werfen müssen, um sich aus der Abwärtsspirale bewegen zu können."


      ja, du hast absolut recht. in einem späteren post hat davidross (der englische poster) seinen ds analysiert. er meint, die ersten 4 oer 5 wochen hatte er einfach verdammt viel pech. danach hat sein spiel stark gelitten und er hätte in einer phase wo er nur break even poker gespielt hat eigentlich gewinnen müssen.
      wenn man die selbstkontrolle verliert, muss man das erkennen und dann entsprechende gegenmaßnahmen treffen. das scheint mir in manchen situationen sehr sehr schwierig zu sein.

      "Mir selbst ist ähnliches als Daytrader passiert. Heute würde ich einiges dafür geben, damals Methoden zur Selbstüberwachung gehabt zu haben. Gut, hatte ich nicht, bleibt mir nur die Erfahrung, wie man es nicht machen sollte.
      Der Punkt ist: Die Kontrolle kann jeder Mensch verlieren. Das Wissen darum ist wichtig. Dann ist man bereit, sich zu wappnen, damit es möglichst unwahrscheinlich wird. Andersrum heißt das, wer ohne Begründung sagt , es könne Ihm nicht passieren, ist in höchstem Maße gefährdet, da er das Problem gar nicht wahr nimmt.

      In unserem Bereich empfehle ich dazu, sich mal mit NLP auseinander zu setzen.
      Das ist eine Therapieform, die in Teilbereichen auf Coaching abzielt.
      Die Abkürzung steht für "neuro-linguistisches programmieren".
      Einige Pokerautoren erwähnen NLP , in jedem halbwegs guten Börsenbuch ist ein Kapitel über NLP Pflicht. Im Sportbereich ist es üblich, damit zu arbeiten."


      kannst du ein buch empfehlen über das thema? was ist die englische übersetzung von NLP?
      ich habe auch einige börsenbücher gelesen (allerdings nicht über daytrading). da war leider nie ein kapitel über NLP drin.
      wenn du mehr über deine tätigkeit als daytrader berichten magst, würde mich das sehr interessieren.

      "jjacky , zusammenfassend geasagt heißt das, laß es einfach nicht zu, Angst vor solch einem downswing zu haben , sondern sorge dafür, daß er aufgrund Deiner psychischen Konstitution kaum wahrscheinlich eintreten kann, da Du um die Gefahr weißt und vorbereitet bist. "

      deswegen habe ich diesen thread gemacht (und vieles zu diesem thema gelesen). ich bin auch zufrieden, wie ich meine bisherigen downswings überstanden habe. aber wenn so erfahrene spieler wie davidross solche probleme mit downswings haben ist das auf jeden fall ein erheblicher grund zur sorge und gute motivation sich auf sowas vorzubereiten.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      so mach aus 2 jahren 2 monate und dann hast genau die selbe story von mir ^^
    • davidh38
      davidh38
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 833
      Es gibt ein Prinzip und das gilt für fast jeden Spieler:

      Wer schnell hochgeht, der geht auch schnell wieder runter.

      Das Ziel ist natürlich stetiger Gewinn und das soviel wie möglichr, allerdings erleiden die meisten, die ganz schnell ambitioniert die Limits aufsteigen, große Schiffbrüche.

      In diesem Forum sind exzellente Beispiele.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Was mich mal stark interessieren würde, wäre wie man das ganze pyschoanalytisch analysieren würde...

      Sprich: In was für einem Bereich der Psyche/des Gehirns, der Spieler Pokern kennen lernt, wahrnimmt, einordnet, verarbeitet, modifiziert und spielen lernen lernt...

      Im sportlichen Bereich z.B. wird eine Niederlage ja durch Ausschüttung bestimmter Stoffe im Gehirn wahrgenommen und als "in-Zukunft-bitte-vermeiden" eingeordnet...

      Beim Pokern darf genau so etwas ja nicht passieren, daher muss eine aktive Gegensteuerung gegen solche Prozesse erfolgen...


      Ich denke man könnte auf diese Weise, angenommen man hätte wirklich fachkundige Beratung, gut herausfinden, wie letztendlich auch ein Downswing vom psychischen und physischen Seelenhaushalt des Menschen aufgenommen wird und wie er sich dann höchstwarscheinlich auf die Kenntnis über das Spiel auswirkt...

      Ein anderer Punkt der mich interessieren würde, ist, inwiefern das aktiv abgeänderte Lernverhalten beim Pokern die Art, in der ich einen Downswing erfasse und schließlich analysiere bzw. begründe, rechfertige o.ä., beeinflusst, sprich: zum wahren/positiven hin oder zu falschen Erkenntnissen...



      PS: Zeichensetzung ist nicht meine Stärke und @jjacky: NLP bedeutet das, was kurz dadrunter in Klammern steht (ich jetzt beim editen aber wieder vergessen habe ~.- )
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Genau,David! Wer schnell viel Erfolg hat und weiterstrebt, sieht naturgemäß die Gefahren nicht und lernt auch nur oberflächlich.
      Praktisch jeder von uns kennt Leute, die am "neuen Markt" (Börse) viel Geld verloren haben, weil es ja "so unheimlich leicht" war, dort Geld zu verdienen. (Wenn jemand keinen kennt, kann es auch sein, daß im Bekanntenkreis darüber aus Peinlichkeit geschwiegen wird)

      Dieser Vergleich fällt mir immer ein, wenn neue Pokerschüler mir von Ihren ersten großen Erfolgen berichten. Zum Glück geht es beim pokern um viel weniger Geld, allerdings sind die Emotionen die gleichen...

      @ Jjacky

      Da ich noch so neu hier bin und dementsprechend nicht ganz gelassen poste, halte ich mich beim antworten mal an Deine Reihenfolge. Wenn Dir das sehr nüchtern (abgehackt) vorkommt, das hat nur den Sinn, nichts auszulassen.
      Wird besser im Laufe der Zeit,versprochen. :)

      Was DavidRoss meiner Meinung nach am meisten in seinem downswing geschadet hat, ist die Veränderung seiner Einstellung. Wir alle kennen innerhalb eines downswings das Gefühl ; man fängt irgendwann an, an seiner Spielstärke zu zweifeln. Man spielt mit einer anderen Körperhaltung, die eigentlich nur das Befinden deutlich ausdrückt. Man sitzt also nicht mehr grade vorm Rechner usw..
      Wenn es soweit ist, daß man nicht mehr auf Gewinn spielt, wirds gefährlich.
      Das Kaninchen sitzt vor der Schlange und bettelt darum, nicht gefressen zu werden.

      Die Gegenmaßnahmen sind genau der Bestandteil von NLP .
      Du wirkst auf mich sehr aufgeschlossen und bist offensichtlich bereit, Dich mit allen Mitteln zu wappnen.
      Ich hoffe, daß mein Gedankenmodell dazu für Dich was taugt:
      Man bewegt sich in der Abwärtsspirale und wirft einen "Anker" , der einen anhält.
      Wie im einzelnen so ein Anker aussieht, ist für jeden Typ Mensch unterschiedlich. Manche kleben sich Zettel an den Monitor a la " Sitz grade!"
      oder "Bin ich fit?" , um sich zu überwachen. Andere bauen Rituale ein, bevor sie eine Session pokern, z.B. einen Spaziergang .
      Autogenes Training wäre z.B. eine tiefergreifende Maßnahme.

      Das ist wohl die richtige Stelle um anzumerken, daß ich keine Ausbildung im NLP habe. Ich habe es an der Börse (leider erst sehr spät) genutzt und das Riesenglück, daß meine beste Freundin eine offizielle Ausbildung im NLP hat, so daß das Thema ständig präsent ist.

      Hast Du mal Jack Schwager gelesen, "Market wizards" + "New market wizards" ? Dort sind Interviews mit Toptradern zu sehen, am Ende jedes Buches ist ein Interview mit einem NLP-Trainer.
      Wenn Du noch am Markt aktiv bist, ist das der beste Tip , den ich für Dich habe!
      Die Abkürzung NLP bedeutet im englischen "neuro-linguistic-programming" , also genau dasselbe wie im deutschen.
      Einen direkten Buchtip kann ich nicht geben, allerdings bringe ich das in Erfahrung und schreibe es Dir dann. Wird nicht lange dauern.

      Meine Tätigkeit... Kurz gesagt habe ich so ziemlich alles gehandelt, was es an der Börse gibt. Nur die berühmten Schweinebäuche habe ich mir geschenkt. :]
      Man kann es so sehen, daß ich meine Linie gesucht habe. Dabei bin ich recht stark durch die verschiedenen Bereiche gewechselt. Somit kann man sagen, daß ich von allem ein bißchen aber von keinem Thema richtig Ahnung habe.
      Letztendlich bin ich gescheitert und habe viel viel Lehrgeld auf dem Weg abgegeben.
      Die Geschichte von Davidross erinnert mich an weite Phasen meines handelns, von Selbstkontrolle war da phasenweise nicht mehr die Spur zu finden.
      Wahrscheinlich wolltest Du mehr Details , fällt mir schwer, da ich so viel gemacht habe. Auf konkretere Fragen könnte ich näher eingehen.

      Zu Deinem letzten Absatz . Wie gesagt, ich lasse Dir die Infos zukommen.

      Der Clou ist, daß die oben beschriebene Freundin selbst gerade infiziert wird. Der Weg zu diesem Forum ist dann ja nicht mehr weit, hehe.
      Ab dann hättest Du die Infos aus erster Hand, was qualitativ natürlich nicht zu übertreffen wäre.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Könntest du evtl. kurz beschreibe wie ein NLP "abläuft", wenn es denn in irgend einer Art und Weise abläuft?!

      Oder einfach beschreiben was genau passiert usw. :)
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      @ Kay

      Genau da hören meine Kenntnisse gänzlich auf.

      Für meinen Geschmack ist Dein Intresse sehr tiefgreifend (hhm, wohl auch der Grund für meine Unwissenheit).
      Mir hat es bisher immer gereicht festzustellen, daß mir alles Schlechte auch passieren kann und das Augenmerk dahin zu lenken, wie ich mich schützen kann.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      lol

      Kay, zum zweiten Mal antworte ich während Du postest.

      Dickes sorry , ich bin wohl noch sehr langsam...

      Ich schreib dir gleich was aus meiner eigenen Erfahrung.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Was der Grund ist, warum man imo nicht 100% auf Poker angewiesen sein sollte. kA es muss doch noch alternativen geben in solchen Monaten wenigstens die Miete zu bezahlen. Rakeback is da imo schon ein guter Ansatz, da man MGR macht, auch wenn man nicht die Pötte gewinnt. Gut ist dann imo noch, wenn man große Upswings dazu nutzt irgendwelche recht sicheren Anlagemöglichkeiten zu finden.
      Wie ich psychologisch so einen downswing überstehen werde kann ich erst sagen, wenn ich einen solchen erlebe, bzw danach. Denke, die Foren liefern da schon eine recht gute Unterstützung weil man dann wenigstens ein paar Heulthreads machen kann ;)
      Wie ich in verschiedenen Threads auf 2+2 schon vor ner ewigkeit mal gelesen habe, meinen viele erfahrene Spieler, dass es keine seltenheit ist Monatelange downswings zu haben in denen man mehr BB verliert als man an einem guten Monat gewinnt. Manche meinen sogar, dass JEDER sowas mindestens einmal in seiner Pokerlaufbahn durchmachen müsste und dass dies die Grenze ist, an der wahre Pokerpros von den Möchtegerns getrennt werden.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Grundsätzlich kann ich nur über meine eigenen Erfahrungen schreiben, da ich mich sonst auf Glatteis begeben würde. Ich hoffe, das hilft trotzdem etwas.

      Beginnen wir mal bei dem Moment, an dem ich feststellte, daß ich nicht "einfach so" ein erfolgreicher Trader werde und die Hilfe der besagten Frau in Anspruch nahm.

      So ziemlich als Erstes lag das Thema "Ziele" auf dem Tisch. Zu der Zeit wurde gesprochen.
      Eigentlich kann man sagen, daß sie alle Grundpfeiler , die da so waren ( Familie , Moral , Ziele im Leben usw.) abgeklopft hat, um festzustellen, wo klare Ansichten herrschen und wo es nebulös wird.

      Das Arbeiten zur Beseitigung von Nebel ist zum einen wiederum Gespräche, zum anderen Aktionen wie z.B. "Trance" .
      In Gesprächen werden eigentlich nur die eigenen Vorstellungen zum überdenken gebracht. Das heißt nicht zwingend, daß man was ändert. Für mich kann ich nur sagen , daß sich einiges geändert hat. Ich bin zum Beispiel viel zielstrebiger geworden. Das lag daran, daß ich viel lieber etwas für andere tat als für mich und mir dieser Umstand nie bewusst war.
      "Trance" ist schwieriger zu beschreiben. Man kann sich eine Art Hypnose vorstellen, allerdings meistens in einer leichteren Form. Durch das Eintauchen in einen "Dämmerzustand" verlässt man die bewusste Ebene und dringt näher zu den unbewussten Wünschen, Vorstellungen etc..
      Tut nicht weh, erfordert aber Vertrauen in den Coach.

      Man könnte auch sagen, es ist ein Weg , sich selbst besser kennenzulernen.

      Michael Parness schrieb einen Bestseller über Trading (Beherrsche den Markt!), in dem er behauptet, jeder von uns hat einen inneren Schweinehund, der verlieren will.
      Lassen wir das dahin gestellt. Wenn da auch nur ein bißchen dran ist, ist es besser, diesen Schweinehund kennenzulernen und mit Ihm leben zu lernen als Ihn zu verleugnen.

      Grundsätzlich bestimmt jeder selbst, wie tief er in das Coaching einsteigt. Kein guter Coach zwingt jemandem irgendetwas auf. Wenn ein Teil einem unangenehm ist (das gabs bei mir mehr als einmal) , gibt es auch immer einen Ersatzweg.

      @ Jjacky
      Wie lange dauert es eigentlich, bis man in ein eigenes Forum verbannt wird, weil man sich zu sehr mit einem Thema beschäftigt? :D
      Ich mach mir langsam Sorgen...
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      HA!... Das mit dem inneren "wanna-lose" Schweinehund ist doch schonmal sehr interessant...

      Danke :) Hat mir weitergeholfen :)
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      also mit den downswings ist das so:

      Ich bin vor ein paar Jahren als kleiner Junge immer mit dem Fahrrad zur Schule gefahren, egal wie warm oder wie kalt es war.. das macht einen fit so... und nach 3-4 jahren fahrrad war der winter garnicht mehr so kalt wie im 1. jahr.. ich war ja? abgehärtet... genau das selbe ist es jetzt bei den downswings im poker.. hatte jetzt meinen 4 o. 5 dicken >100 bbs downswing und jetzt beim letzten mal war mir erst nach der session etwas mulmig.. vorher 0 tilt, 0 bad poker einfach gut gespielt und pech gehabt..
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      meister des ds ist zweifelsohne seri.
      der hat 100BB++ swings in jeder session :P
      und das auf 10/20 :)

      ich glaub auch - je oefter man swings hat desto besser kommt man damit klar
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      @ tmy

      Frage: Spielst Du alle Sessions gleichmässig?
      Beeinflussen Dich bad beats innerhalb der Session?
      Spielst Du am 6 Verlusttag genauso wie am ersten oder eine Woche vorher?



      Lernen durch Erfahrung - Ok
      Kann man durch genaues Hinschauen auf das eigene Verhalten evtl. Geld im downswing sparen?
      Ich behaupte,ja. Davidross würde mir ganz sicher zustimmen...
    • Marcus
      Marcus
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 357
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Original von Frohbi
      @ tmy

      Frage: Spielst Du alle Sessions gleichmässig?
      Beeinflussen Dich bad beats innerhalb der Session?
      Spielst Du am 6 Verlusttag genauso wie am ersten oder eine Woche vorher?



      Lernen durch Erfahrung - Ok
      Kann man durch genaues Hinschauen auf das eigene Verhalten evtl. Geld im downswing sparen?
      Ich behaupte,ja. Davidross würde mir ganz sicher zustimmen...
      Antwort :
      Jetzt ja
      Nein
      Ja , aber evtl niedrigeres limit weil meine br immer sehr sehr seicht ist

      Man kann definitv Geld sparen, es muss ja auf 1k hands nur 1 tilt hand dabei sein wo du 1-3 bbs mehr verlierst als sonst.. wenn du dich 100% unter Kontrolle hast sparst du die natürlich :)
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