Wirklich push any two?

    • trpk
      trpk
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 254
      Beim Arbeiten mit dem ICM Trainer bin ich über folgende Hand gestolpert:

      CO:
      3830
      BU:
      3820
      Hero:
      3850
      BB:
      3500

      Blinds 200/400 (4 handed)

      Preflop: Hero is SB with 9:club: , 5:club:
      2 folds, Hero ???

      Laut ICM Trainer kann man hier any two pushen.

      Das erschien mir komisch und leuchtet mir immer noch nicht ein. Gibt es dafür eine gute Begründung? Soll ich das einfach hinnehmen oder ist vielleicht ein Fehler im Trainer?

      Falls push any two korrekt ist: Kann man das verallgemeinern? Also immer wenn die Stacks an der Bubble sehr ausgeglichen und knapp unter 10 BB groß sind, kann man aus dem SB any two pushen?

      EDIT: Blinds korrigiert.
  • 7 Antworten
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von trpk
      Beim Arbeiten mit dem ICM Trainer bin ich über folgende Hand gestolpert:

      CO:
      3830
      BU:
      3820
      Hero:
      3850
      BB:
      3500

      Blinds 100/200 (4 handed)

      Preflop: Hero is SB with 9:club: , 5:club:
      2 folds, Hero ???

      Laut ICM Trainer kann man hier any two pushen.

      Das erschien mir komisch und leuchtet mir immer noch nicht ein. Gibt es dafür eine gute Begründung? Soll ich das einfach hinnehmen oder ist vielleicht ein Fehler im Trainer?

      Falls push any two korrekt ist: Kann man das verallgemeinern? Also immer wenn die Stacks an der Bubble sehr ausgeglichen und knapp unter 10 BB groß sind, kann man aus dem SB any two pushen?
      Also bei den Blinds kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
      Bei 200/400 allerdings schon: Bei even stacks musst du eben aggressiver pushen, als wenn shorties mit am Tisch sitzen. Ausserdem hast du BB (wenn auch nur hauchdünn) covered.
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.819
      ICM Trainer sind häufig gefährlich wenn man ihnen zuviel glauben schenkt.
      Das Problem bei ICM Trainern ist das diese oft nicht alle zu verfügung stehenden Informationen haben oder nicht alle Informationen genügend berücksichtigen.

      Bei dieser Hand ist das Problem das der ICM Trainer nicht weiss welches Limit du spielst. Wenn man hier von einem sehr hohen Limit und sehr starken Gegnern ausgeht dann kann der Gegner im BB Aufgrund der Bubblesituation nur sehr starke Hände profitabel callen was eine sehr loose Pushingrange als SB erlaubt da wir den Blind sehr oft klauen können. Wenn wir hier zum Beispiel davon ausgehen das der Gegner nur mit JJ+ und AK profitabel callen kann (k.a. ob das so stimmt aber viel mehr wirds wohl auf keinen Fall sein) dann wird ein Push mit any two dadurch sehr profitabel das wir in ~90% den Pot einfach so gewinnen.

      Nun ist es aber so das auf den Limits die du spielst (ich gehe mal von etwas im Bereich 6$ - 33$ aus) die Gegner alles andere als Perfekt spielen und Null Ahnung haben wie man an der Bubble richtig spielst. Das heisst das sie dich hier viel looser callen als sie eigentlich dürften, damit machen sie zwar einen Riesenfehler aber sie ziehen dich mit in den Untergang. Denn der Fehler hilft nicht dir, sondern den beiden anderen Spielern die sich nicht in der Hand befinden.
      Das heisst du kannst hier zwar immer noch relativ loose pushen aber nicht mehr solche Hände die gegen z.b. 77 Hoffnungslos hinten liegen, weil du damit rechnen musst von diesen Händen gecalled zu werden.
    • trpk
      trpk
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 254
      @ Ratskin:

      Du hattest Recht, die Blinds waren 200/400. Ich habe es oben korrigiert.

      Bei der Calling Range des BB hat das Programm 17,2% oder 55+/A5s+/A8o+/K9s+/KTo+/QTs+ gegen einen SB-Push ergeben. Also irgendwie kommt mir das immer spanischer vor.

      @ OrcaAoc:

      Ich würde in dieser Situation auf keinen Fall any two pushen, ich würde auch 95s folden. Mich interessiert nun, ob ich damit einen großen Fehler mache oder nicht.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      würde hier nur gegen sehr tighte gegner any 2 pushen, auf lowlimits einfach folden weil man zu oft von trash a la 89s JT Q9 K8 A2+ etc. gecallt wird.
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Wenn dein Gegner mit 17.2% callt (wobei das bei SNG Wizard andere Ranges sind) kostet dich ein Fold hier 0.36% vom Preispool. Sobald ehr signifikant looser callt (etwas über 20%) ist ein push hier -EV.
      Ein großer Fehler ist es also auf gar keinen Fall solche sehr schlechten Hände hier zu folden.
    • laurendiana
      laurendiana
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 11
      Manche Spieler scheinen immer noch nicht begriffen zu haben das es bei ICM immer noch darauf ankommt was man selber dem Gegner für eine Callingrange gibt.

      Denn wenn der Gegner Looser Callt muss man logischerweise Tighter pushen und umgekehrt.

      ICM ist kein Modell das dir zu 100% perfekt sagt wann du pushen und wann du folden musst,sondern es sagt dir nur bei welcher Callingrange bzw. Pushingrange des Gegners ein Push bzw. Call deinerseits korrekt ist und wann nicht.

      Es kommt also immer auf deinen Read für den jeweiligen Gegner an.

      Ist er Tight, kannst du looser pushen.
      Ist er loose ,musst du tighter sein.

      Und man sollte sich auch immer die Frage stellen ob der Gegner Ahnung hat von ICM ,oder nicht.

      Denn wenn er Ahnung hat dann könntest du in deinem besagten Beispiel wirklich 100% der Hände Pushen, da er nach ICM nur mit den Top 15% der Hände profitabel callen kann wenn du in dem Spot any2 pusht und er diese Hände einfach nicht oft genug hat um den Push mit any2 nicht profitabel zu machen.

      Das heißt wenn du zum Beispiel in einem HighStake SNG spielen würdest dann könntest du in diesem Spot wirklich Easy 100% pushen weil du dir sicher sein Kannst das Villain Ahnung hat von ICM und dementsprechend korrekt callen wird.

      Wenn dein Gegner aber ein Random One Table Donkey ist und ICM für den nachfolger von MCM hält dann solltest du natürlich nicht 100% Pushen weil er viel looser Callen wird.

      Und wenn wir diesem Fish eine Callingrange von 30% geben was 22+,A2+,K8o+,TQo+,TJs entspricht und meiner Erfahrung nach eine passable Callingrange für einen Fish darstellt dann kannst du in diesem Spot nur noch die Top 23% deiner Hände profitabel pushen.

      Der ICM Trainer ist ein großartiges Tool, er geht aber davon aus das deine Gegner optimal spielen und dementsprechen Ahnung von ICM haben ,das ist aber auf den niedrigen Limits meistens nie der Fall und dementsprechend kannst du nicht immer 100% nach deisem Trainer gehen weil eben nicht alle spieler ICM beherschen und das ist auch gut so.

      Ich würde dir empfehlen nach jedem Spiel deine Handhystories mit einem Replayer anzusehen und dir dann die Pushes oder Calls deiner seits noch mal mit einem SNG Tool zu Analysieren um so ein Gefühl dafür zu bekommen was du bei welcher Pushingrange deiner Gegner Callen Kannst und was du selber bei welcher Callingrange deiner Gegner Pushen Kannst.

      Wenn du das tust wirst du feststellen das du nach kurzer Zeit ein viel besseres Gefühl am Tisch für Pushes und Calls bekommst als du es je für möglich gehalten hast.

      Und jedes mal wenn du dir unsicher bist ob ein push jetzt ein Push war oder nicht dann gehst du einfach danach nochmal den Move mit dem Tool durch und weißt damit dann das näcste mal besser bescheid und machst diesen Fehler dann nicht mehr.

      Die besten SNG Spieler die ich kenne sind auch immer diejenigen, die die meiste Zeit damit verbringen ihre Pushes und Calls nach jeder Session auf Fehler hin zu überprüfen , damit sie sie das nächste mal nicht mehr machen.

      Aber die damit verbundene Arbeit sind nicht viele Bereit zu erledigen und das ist auch der Grund warum die allermeisten SNG Spieler Fishe bleiben werden und nur die wenigsten zu den Experten werden und ich finde das auch gut so.

      Easy Money.



      SkillGame
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=400&sb=200&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=3830&s2=3820&s3=3850&s4=3500&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=
      Wenn der SB hier nur mit 17,5% callt, dann ist das natürlich ein any 2 push.Ob die Gegner auf deinem LImit aber gut genug sind, um so tight zu callen musst du wohl selber entscheiden.