Flushdraw HU Gegner raised

    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Mal ein Beispiel:



      Preflop: Hero is SB with Q:diamond: , A:diamond:
      BU raises, Hero 3-bets, BB folds, BU calls.

      Flop: (7.00 SB) 3:club: , T:diamond: , 4:diamond: (2players)
      Hero bets, BU raises, Hero??

      Ich hab hier bisher eigentlich immer ne 3-bet gemacht, aber neulich im Coaching hat Kobeyard gemeint, dass es eigentlich keinen Sinn macht seinen flushdraw HU am flop zu 3-betten (die Hand oben ist nicht die hand von damals)

      Ich mein bei der obigen Hand hat man extrem viele outs falls man hinten ist, gegen 99er hat man 54% Equity.

      Würdet ihr hier callen oder 3-betten?


      Mal ne andere Hand:

      Preflop: Hero is CO with Q:heart: , T:heart:
      Hero raises,BU calls, BB calls,

      Flop: (6.5 SB) 3:club: , 9:heart: , 7:heart: (3 players)
      BB checks,Hero bets, BU raises,BB folds, Hero??

      Hier hat man in der Regel eine Equity <50% 3-bettet ihr hier trotzdem als semibluff?



      was ist hiermit:

      Preflop: Hero is SB with Q:spade: , T:spade:
      Hero raises, BB calls,

      Flop: (4 SB) 3:club: , 9:spade: , 7:spade: (3 players)
      Hero bets, BB raises, Hero??



      Was ich mir bisher ganz allgemein gedacht hab ist, dass man meistens eigentlich nicht die Equity hat für ne 3bet, außerdem wird der Gegner nur sehr sehr selten ein pair folden und man verschenkt einen Teil seiner implied odds.
      Für eine 3-bet spricht, dass man ansonsten wenn man 3bettet leicht auf eine gute made hand gereaded werden kann.


      Schreibt mal bitte wovon ihr es abhängig macht ob 3bet oder call.
  • 13 Antworten
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      du musst dich fragen, ob villian bei dieser action eine bessere hand foldet. was für hände gibt es, die er evtl noch folden kann?

      prinzipiell gibt es keine pauschalen sachen á la gut oder schlecht.

      in diesem spot kannst du fast sicher sein, dass du entweder zur zeit beat bist oder dein gegner praktisch keine outs gegen dich hat (selber flushdraw), abgesehen von nem openraise mit 65s oder dergleichen!

      wir können also seine raising range hier folgendermaßen festlegen:
      A3 A4 AT K3s K4s KT QT JT T9 T8s T7s 22-88 65s 67s flushdraws. (manchmal hohe pockets, wenn er sie deceptive spielt preflop)

      du hast keine foldequity gegen jede T egal welche karte kommt, du hast auf boadway karten an turn und river FE vs any 3 any 4 und pockets VIELLEICHT. mit nem set wird er dich häufig nur callen und jeden turn raisen.

      nun ist dein spezieller fall ein wenig anders als der in meinem coaching, da du showdown-value und overcard-outs hast, die hatte mein gegner (42s...) nicht, dass heißt mein gegner war auf einem pure draw ohne viel foldequity und hat sich den draw selbst teuer gemacht -> 3 SBs am flop und ich hab zusätzlich die möglichkeit gute turnkarten zu raisen vielleicht sogar 4 free SD und er muss 2 BB zahlen.

      du hast deutlich mehr outs und oft noch foldequity auf gute turn-/riverkarten deshalb ist hier ne 3-bet auch OOP gut!

      die beiden anderen hände würde ich meist nur callen

      du fässt die nachteile der 3-bet am flop ja schon gut zusammen. gegen sehr tighte gegner und bei einem sehr tighten eigenen image kann man natürlich alle 3 beispiele am flop 3-betten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Dazu möchte ich noch anmerken, dass du auch noch den Balancingaspekt miteinbeziehen musst, wodurch das ganze noch ein wenig komplexer wird.

      In Hand 1 z.B. wird selten eine bessere Hand folden, doch du hast so viele Outs, sodass der Semibluff sehr wenig kostet und wenn es dann zum Showdown kommt und er deine Hand sieht, wird er dich noch lighter downcallen, da selbst Hände mit SD-Value in deiner 3-Betting-Range liegen. Wenn man dazu noch einen Hauch FE hinzufügt (wenn er ein Pocketpair ala 77 hat und es kommt eine unschöne Turnkarte wie ein K) macht es die 3-bet noch leichter.


      Für Hand 3 gilt ähnliches, wobei hier die Foldequity gegen bessere Hände noch etwas größer sein dürfte (K high Flushdraw, implied Foldequity gegen Bottompair o.Ä...)
    • Hansshi
      Hansshi
      Black
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 700
      Ich 3bette alle Hände immer, da ich gegen jede realistische range eine equity edge hab, und barrel bei 1. und 2. den Turn und die meisten River.

      Du schreibst, dass wir bei 2. in der Regel eine equity unter 50% haben. Für mich unterscheiden sich die beiden Hände - von der equity her - nur sehr marginal. Kommt halt immer auf die range an, die man dem Gegner gibt. Die ''capping''-hände hab ich nicht in seiner Range weil er die selten so spielt und dann macht es kaum einen Unterschied ob man QT oder AK hat. Aber vielleicht lieg ich auch falsch. Würde mcih interessieren wie du auf unter 50% kommst.

      Bei der dritten Hand haben wir auch sicher eine equity über 50% am Flop. Der BB hat eine sehr große Range und kann hier any pair raisen.

      Flop 3Bet oop auf draw heavy board mit FD + 2 OC 1. wegen equity edge am Flop und 2. weil du so imo am sinnvollsten die (semi-)bluffs auf turn und river vorbereitest.

      Die passive Line ist schlecht gebalanced, da du jede made hand oop auf draw heavy board 3bettest. Er kann dich also easy auf einen draw readen. Das relativiert dann auch das Argument du würdest einen Teil deiner implied odds verschenken. Mit dem Flush draw hast du imo durch die passive Line geringere implied odds.

      Mit so starken draws brauchst du nur eine sehr geringe FE und die hast du außerhalb des blind battles imo immer am Turn. Am river muss man reevaluieren und je nach Boardentwicklung und Gegner erneut betten. In den meisten Fällen gebe ich nicht am river auf.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      @Hansshi

      Ich änder mal die letzten beiden Hände nochmal um:


      Preflop: Hero is CO with 9:heart: , 8:heart:
      Hero raises,BU calls, BB calls,

      Flop: (6.5 SB) 3:club: , K:heart: , J:heart: (3 players)
      BB checks,Hero bets, BU raises,BB folds, Hero??




      Preflop: Hero is SB with 8:heart: , 5:heart:
      Hero raises, BB calls,

      Flop: (4 SB) T:club: , Q:heart: , 4:heart: (2 players)
      Hero bets, BB raises, Hero??


      Wie sieht es jetzt aus, wenn man nur undercards hält? Jetzt tendentiell eher passiv bleiben?
    • Hansshi
      Hansshi
      Black
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 700
      yo, hier spiel ich tendenziell eher passiv. Es liegen jeweils bereits zwei face cards im Flop, die er gut gehittet haben kann und seltener folden wird (kaum FE durch Overcards auf den folgenden Straßen).

      Dein draw ist deutlich schwächer und den mach ich mir nicht unnötig teuer.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      @beni: Bei der zweiten Hand deines zweiten Beitrags musst du als default unbedingt 3-betten und UI durchbarreln - abgesehen vom Balancing gibt es einfach genug schlechtere Draws/pure Bluffs, die der Gegner in dem Spot raist, die dann irgendwo gefoldet werden :>. Das ist sogar eine noch eindeutigere 3-bet als in der 3. Hand des 1. Beitrags, weil du da halt oft noch die beste Hand gegen schlechtere Straightdraws hast, hier hingegen hast du fast immer nicht die Winning hand.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      nun pauschalisier mal nicht so jonas.

      du musst auf jeden fall beachten, was dein gegner tendenziell eher am flop raist. wenn er vor allem draws raist macht ne 3-bet sinn, wenn er vorwiegend madehands raist und mit draws pseudo-valueline call flop, raise turn spielt, macht ne 3-bet hier generell 0 sinn!

      und @ hansshi wenn du oop immer nur draws callst und das nicht balanced ist das kein fehler der line an sich sondern deines balancings ;)
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von kobeyard85
      nun pauschalisier mal nicht so jonas.

      du musst auf jeden fall beachten, was dein gegner tendenziell eher am flop raist. wenn er vor allem draws raist macht ne 3-bet sinn, wenn er vorwiegend madehands raist und mit draws pseudo-valueline call flop, raise turn spielt, macht ne 3-bet hier generell 0 sinn!

      und @ hansshi wenn du oop immer nur draws callst und das nicht balanced ist das kein fehler der line an sich sondern deines balancings ;)

      Rate mal, warum ich "als default" (= gegen Unknown ) hingeschrieben habe ;) . Und da 3-bettest du sicherlich auch.

      Dass ich die Meinung vertrete, wie gegnerspezifisch das alles ist, hab ich doch schon vorher in dem Thread deutlich gemacht, wollte ich in dem Beitrag jetzt nicht wiederholen.
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Original von kobeyard85
      und @ hansshi wenn du oop immer nur draws callst und das nicht balanced ist das kein fehler der line an sich sondern deines balancings ;)
      Er hat ja von call Flop oop auf drawheavy boards gesprochen und das kann man doch schlecht durch das callen mit Madehands balancen, weil der Gegner auf Drawheavy boards auch häufig for freecard raist und die will man mit Madehands doch auf jeden Fall verhindern.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      80% der gegner betten sowieso any turn, wenn sie den flop raisen, egal wie die boardstruktur ist. gerade weil eure hand wie ein draw aussieht, wenn ihr nur callt, wieso also nicht exploiten?!
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Original von swizz
      Original von kobeyard85
      und @ hansshi wenn du oop immer nur draws callst und das nicht balanced ist das kein fehler der line an sich sondern deines balancings ;)
      Er hat ja von call Flop oop auf drawheavy boards gesprochen und das kann man doch schlecht durch das callen mit Madehands balancen, weil der Gegner auf Drawheavy boards auch häufig for freecard raist und die will man mit Madehands doch auf jeden Fall verhindern.

      So oft wird nicht for Freecard geraist. Gerade auf drawlastigen Boards wird sehr oft erneut gebettet, daher sollte man durchaus mal mit marginaleren made hands nur downcallen, sodass der Gegner sich den Draw selber sehr teuer macht bzw. mit stärkeren made hands den Flop callen und dann den Turn oder gar erst den River checkraisen.
    • swizz
      swizz
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 3.427
      Heißt das du spielst auch auf Drawheavy Boards mit einer Madehand hin und wieder b/c Flop, c/r Turn um das ganze zu balancen?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Jap, genau.