ICM & Early level edge

    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Tach zusammen.
      Ich wollte mal Fragen ob sich hier iergendeiner vorstellen kann, wie groß das ICM edge im Verhältnis zu dem early level edge steht. Wie würdet ihr das Verhältnis in Prozent verteilen?
      Besonders würde mich noch interessieren wie da Stars im Vergleich zu Party wegkommt.
      Auf Stars sind die blindlevels 10/20, 15/30, 25/50, 50/100, 75/150, 100/200, 100/200+Ante, 200/400+Ante, ... Als Startstack bekommt man 1500 Chips

      Auf Party geht die ganze Sache etwas schneller: da Startet man bei 20/40, 30/60 etc mit 2000 Chips als Startstack.

      Bin auf antworten gespannt,

      greez
      -grandmasterfleisch
  • 15 Antworten
    • CaspaJena
      CaspaJena
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 916
      auf die gefahr das ich dich jetzt falsch verstehe.
      du musst eigentlich ChipEV mit $EV vergleichen. wenn du in der early phase einen double-up hast heisst das nicht das dein $EV sich verdoppelt.
      hast du an der bubble ein double-up ist dein $EV viel größer,
      als in der early mit 9 gegnern.
      ich hoffe ich habs verständlich geschrieben.
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Also erstmal danke für die Antwort. Allerdings ist mir das schon klar. Mich interessiert aber in welchem verhälntiss die sache steht. Ich meine damit einfach wie wichtig das Spiel in den early leveln ist.
      Um es mal an einem konkretem Beispiel zu erleutern:
      Sagen wir ein Spieler (A) ist im early Game sehr schwach, beherscht allerdings das Spiel bei hohen Blinds sehr gut.
      Ein anderer Spieler (B) ist wiederum sehr stark bei den kleinen Blinds aber wenns ans pushen geht baut er halt etwas mehr scheiße wie der Spieler A.

      Es ist natürlich klar, das das ICM spiel den größeren Teil ausmacht, aber ich habe einfach keine vorstellung wie stark sich das Ganze auswirkt.
    • CaspaJena
      CaspaJena
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 916
      ich behaupte jetzt einfach mal 60:40. je höher du im limit kommst desto wichtiger wird aber dein early-play. die edge an der bubble wird kleiner, da deine gegner sich ja auch mit dem icm auskennen.
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Ja aber die Verteilung hängt ja auch stark mit der Struktur der jeweiligen SNGs zusammen.
      Bei Stars zB wird das Spiel in den frühen Phasen wesentlich wichtiger sein als auf Party daher es dort wesentlich früher zur Sache geht.
      Die Frage ist halt, wie die Edge da gegen die ganzen Sharks aussieht.
      So grob gesagt würde ich mal behaupten gegen nen Fish ist die early edge > POF edge und gegen die Sharks wohl ehr umgekehrt.
      Wobei ich finde das es sich gegen einen Shark eigentlich nicht so pauschal sagen lässt kommt halt drauf an wie stark er sich exploiten lässt.
    • Tizer
      Tizer
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 218
      definiere erstmal shark

      wenn er einfach besser ist als du besitzt du keine edge

      des weiteren kommt es wohl stark drauf ob du von speed/turbo oder normalen sngs redest was wichtiger ist

      denke bei speeds/turbos macht icm play schon viel aus bei 10 min blind wird wohl early play wichtiger sein da hier weniger häufig icm überhaupt zum einsatz kommt

      ansonsten ist es wohl auch stark von deiner spielweise abhängig
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Ja das mit dem definieren ist immer so eine Sache wenn man an ein Thema ehr mit einer generellen Fragestellung rangeht.

      Der einfachheit halber würde ich alle Spieler als Sharks bezeichnen, die auf dem jeweiligen Limit Winningplayer sind.
      Ich spiele übrigends hauptsächlich einen mix aus standart und speed SNGs auf Pokerstars.
      Formulieren wir die Sache mal um:
      Wie "schlecht" darf das Early play sein, um mit gutem ICM-Edge trotzdem noch winning Player zu sein?
      Oder eben wie "gut" muss das Early play sein um bei schlechtem oder nicht vorhandenem ICM-Edge noch als winning player dazustehen?
      Der einfachheit halber könnte man die Sache ja an einem PartyPoker 10-Max Standart SNG analysieren.
    • mnbvcxy87
      mnbvcxy87
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 848
      Original von GrandmasterFleisch
      Ja das mit dem definieren ist immer so eine Sache wenn man an ein Thema ehr mit einer generellen Fragestellung rangeht.

      Der einfachheit halber würde ich alle Spieler als Sharks bezeichnen, die auf dem jeweiligen Limit Winningplayer sind.
      Ich spiele übrigends hauptsächlich einen mix aus standart und speed SNGs auf Pokerstars.
      Formulieren wir die Sache mal um:
      Wie "schlecht" darf das Early play sein, um mit gutem ICM-Edge trotzdem noch winning Player zu sein?
      Oder eben wie "gut" muss das Early play sein um bei schlechtem oder nicht vorhandenem ICM-Edge noch als winning player dazustehen?
      Der einfachheit halber könnte man die Sache ja an einem PartyPoker 10-Max Standart SNG analysieren.
      Meiner Meinung nach kann man ohne einigermaßen gute icm Kenntnisse oder wenigstens ein Gefühl dafür, was man pushen oder callen kann kein winning-player werden...
      Andererseits isses auch schwierig, wenn man in den early levels schon seine Chips verdonkt, fällt aber imho nicht so sehr ins Gewicht. :D

      Man kann also ohne hinreichende Kenntnis von ICM bzw. early Phase-play kein winning player werden, aber um den ROI zu maximieren sind die ICM-Kenntnisse imo von größerer Bedeutung.
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Ja aber ich mein wenn man in der Early Phase so übertight ist bringt man seinen ROI damit auch nicht unbedingt aufs maximum.
      Die sache ist natürlich immer sehr stark vom Tisch abhängig, aber die Frage ist halt einfach wie loose oder tight man wirklich sein sollte.
      Ich meine das es nicht nur mit gutem ICM oder early play klappt ist mir klar, aber wenn ich mir bei manchen Regulars auf meinem Limit das early play anschaue Frage ich mich halt immer wieder "Mach ich jetzt was falsch oder der??"
      Und damit meine ich dann ihr teilweise übertrieben tightes und passives Spiel.
    • mnbvcxy87
      mnbvcxy87
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 848
      Original von GrandmasterFleisch
      Ja aber ich mein wenn man in der Early Phase so übertight ist bringt man seinen ROI damit auch nicht unbedingt aufs maximum.
      Die sache ist natürlich immer sehr stark vom Tisch abhängig, aber die Frage ist halt einfach wie loose oder tight man wirklich sein sollte.
      Ich meine das es nicht nur mit gutem ICM oder early play klappt ist mir klar, aber wenn ich mir bei manchen Regulars auf meinem Limit das early play anschaue Frage ich mich halt immer wieder "Mach ich jetzt was falsch oder der??"
      Und damit meine ich dann ihr teilweise übertrieben tightes und passives Spiel.
      Du machst was falsch :P
      Ich weiß zwar nicht, was du mit übertrieben tight meinst, aber tendenziell sollte man sich in den early Levels schon eher zurückhalten.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wenn jemand bei Stars Turbos auf 10/20, 15/30, 25/50 alles foldet (einschließlich AA und KK), dafür danach aber sehr stark ist und dauernd richtige Pushbot/ICM entscheidungen trifft schlägt er locker alle Limits bis zu den 60ern, bei denen könnte er sogar auch noch so 2-5 % ROI schaffen.

      Dagegen gehen ICM Fehler an der Bubble richtig ins Geld, vor allem wird man als Mid bis Small Stack so oft -$EV Calls machen an der Bubble, dass man so weit mehr verliert als man early je rausholen kann.
    • Tizer
      Tizer
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 218
      du spielst am anfang ja so tight damit du nicht schon früh bustest aber was noch wichtiger ist damit du ein tightes image hast und später von diesem profitierst
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      @ChrisA3: Boku wäre zB ein gutes Beispiel dafür. Der 20-Tabled die 60er ja zZ und schlägt die teile auch aber halt mit nem relativ kleinen ROI.

      Aber ist das jetzt echt so falsch, wenn ich den Tighten Leuten schon etwas früher anfange die Blinds abzunehmen?
      Ich mein im endeffekt exploitet man ja ihre tighte Spielweise, die sie in der early Phase spielen.
      Das das nicht +EV ist kann ich mir kaum vorstellen.
      Vor allem, wenn man viele Fische am Tisch hat ist gegen die das early-Edge wesentlich größer, daher man gegen die lange nicht so loose pushen kann wie gegen die ganzen TAGs, die teilweise auch viel zu tight callen.
      Bei Fischigen Tischen macht es meiner meinung kaum sinn so tight zu spielen.
      Ich mein wenn man da wartet dann liefern sich die Fische ne endlose schlacht mit jedem Trash und ehe man sich versieht ist man mit ein paar Bigstacks in Bubble nähe und hat noch kaum ne Hand gespielt.

      Falsch verstehen sollte man die Sache natürlich nicht. Gegen die "falschen Gegner" folde ich natürlich die sogenannten "troublehands" von denen man weiß das der andere einen einfach nicht mit was schlechterem ausbezahlt.

      Und btw: mit Ihrer tighten Spielweise meine ich ihr "ich limp calle mal mein Pocket auf setvalue" oder "endlich AK da kann ich mal wieder raisen"

      Und zu dem tighten Image: Wenn man dann erstmal shortstacked bzw halbwegs shortstacked ist dann ist das tighte Image auch ziemlich schnell am Arsch, daher die Leute ja von einem erwarten das man früher oder später den Pushbot rausholt.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von GrandmasterFleisch
      @ChrisA3: Boku wäre zB ein gutes Beispiel dafür. Der 20-Tabled die 60er ja zZ und schlägt die teile auch aber halt mit nem relativ kleinen ROI.

      Aber ist das jetzt echt so falsch, wenn ich den Tighten Leuten schon etwas früher anfange die Blinds abzunehmen?
      Ich mein im endeffekt exploitet man ja ihre tighte Spielweise, die sie in der early Phase spielen.
      Das das nicht +EV ist kann ich mir kaum vorstellen.
      Vor allem, wenn man viele Fische am Tisch hat ist gegen die das early-Edge wesentlich größer, daher man gegen die lange nicht so loose pushen kann wie gegen die ganzen TAGs, die teilweise auch viel zu tight callen.
      Bei Fischigen Tischen macht es meiner meinung kaum sinn so tight zu spielen.
      Ich mein wenn man da wartet dann liefern sich die Fische ne endlose schlacht mit jedem Trash und ehe man sich versieht ist man mit ein paar Bigstacks in Bubble nähe und hat noch kaum ne Hand gespielt.

      Falsch verstehen sollte man die Sache natürlich nicht. Gegen die "falschen Gegner" folde ich natürlich die sogenannten "troublehands" von denen man weiß das der andere einen einfach nicht mit was schlechterem ausbezahlt.

      Und btw: mit Ihrer tighten Spielweise meine ich ihr "ich limp calle mal mein Pocket auf setvalue" oder "endlich AK da kann ich mal wieder raisen"

      Und zu dem tighten Image: Wenn man dann erstmal shortstacked bzw halbwegs shortstacked ist dann ist das tighte Image auch ziemlich schnell am Arsch, daher die Leute ja von einem erwarten das man früher oder später den Pushbot rausholt.
      Pfff, Image bei SNGs ist eh recht egal, die dauern für gewöhnlich nicht lange genug um Auswirkungen zu haben und bei Regulars weiß man eh wie sie ticken, da man dauernd gegen sie spielt. Am Ende setzen sich eh viele Spieler die early tight und late pushy spielen durch, von daher erwarte ich da von keinem was dolles an Image.

      a) Wieviel Table spielst du? Wenn du 4 Tablest kann man gut auch etwas looser spielen und TAGs exploiten. Das ist marginal +EV, zu einem Zeitpunkt, an dem Chips noch nicht so viel wert sind. Wenn du Fische da hast die mit allem offstacken, kann es nicht falsch sein sich mehr Chancen auf ihr Geld zu geben. TAGs werden halt mal lucky und haben wenn sie mit sonem Fisch in der Hand sind auch fast immer die Karten um sie zu stacken, das wird weniger je mehr Hände du spielst. TAGs haben eine sichere aber nicht so häufige Edge gegen Fische, während looserer Spielstil eher zu einer häufigen aber nicht so deutlichen Edge führt.

      Bei Regulars ist es essentiell die Fische zu exploiten, bei Speeds ist gutes pushen und callen viel wichtiger. Aber wenn man immer sicher zur Bubble kommt und da durch lustige limp/folds von Fischen viel Dead Money einsammeln kann, ist das auch nicht verkehrt.

      Auf lower Buyins und weniger Tischen ist es okay looser zu spielen, ab 33-55 $ bspw würd ich aber eher erwarten, dass die Gegner bisschen kompetent sind und man nicht Postflop so sehr +EV ist, dass es sich wirklich lohnt...
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Naja ich spiele schon seit ewigkeiten eigentlich immer nur 4 Tische.
      Von daher ist es sowieso angehemer mehr Hände zu spielen...
      Naja ich werd jetzt dann wohl einfach etwas mehr rumprobieren.
      Ich bin halt z.Z. zwischen den 2 Spielstilen etwas hin und her gerissen und weiß nicht so wirklich was auf dauer profitabler ist.
      Aber im endeffekt variere ich mein Spiel eh sehr stark.
      Übrigends nett das sich noch jemand die mühe gemacht hat in die diskussion einzusteigen ;)
    • ChildinTime
      ChildinTime
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2006 Beiträge: 1.819
      ziemlich genau 70-30