Wie bewertet Ihr diese Statistik ?

    • odolly75
      odolly75
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 100
      Hi Zusammen ,

      nachdem ich mir die ganzen Dokus und VIdeos zu Sng zu Gemüte geführt habe,
      habe ich mal meine Statistik kopiert damit Ihr eure Meinung dazu sagen könnt
      bzw bin ich bei 2+25 Sngs gut aufgehoben oder soll ich höher gehen oder
      ist die Statistik viel zu klein um da eine empfehlung zu geben ...

      Danke
      Gruß




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  • 16 Antworten
    • vone
      vone
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 859
      viel zu kleine sampelsize :(
      da kann man noch niX sagen
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Hi,
      also da kann dir wohl niemand auch nur im Ansatz was zu sagen, denn:

      Wie hoch muss meine Sampelsize bei SNGs sein, bis ich Aussagen treffen kann?
      Bei 500 SNGs lässt sich eine Tendenz erkennen, wenn man eine wirkliche aussagekräftige Sampelsize haben möchte muss von über 1500 SNGs ausgehen.
      Hier auch eine Liste, wie wahrscheinlich es ist, dass ihr eine bestimmte Anzahl SNGs mit eurem "wirklichen" ROI spielt:
      100 games: ~23%
      300 games: ~40%
      1000 games: ~66%
      2000 games: ~82%

      Also nach 20 Spielen ist kann die Statistik von Phil Ivy oder von dem Bonsai neben mir so aussehen.
      Die Varianz bei SNGs ist viel zu groß um da auch nur im Ansatz etwas sagen zu können.

      Sry, aber trotzdem viel Spaß beim spielen.
    • odolly75
      odolly75
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 100
      hm ok

      ich denke dann poste ich nochmal wenn ich ~ 1000 sngs gemacht habe ...

      aber trotzdem vielen dank !!!

      gruß
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Original von Unam1337
      Hi,
      also da kann dir wohl niemand auch nur im Ansatz was zu sagen, denn:

      Wie hoch muss meine Sampelsize bei SNGs sein, bis ich Aussagen treffen kann?
      Bei 500 SNGs lässt sich eine Tendenz erkennen, wenn man eine wirkliche aussagekräftige Sampelsize haben möchte muss von über 1500 SNGs ausgehen.
      Hier auch eine Liste, wie wahrscheinlich es ist, dass ihr eine bestimmte Anzahl SNGs mit eurem "wirklichen" ROI spielt:
      100 games: ~23%
      300 games: ~40%
      1000 games: ~66%
      2000 games: ~82%

      Also nach 20 Spielen ist kann die Statistik von Phil Ivy oder von dem Bonsai neben mir so aussehen.
      Die Varianz bei SNGs ist viel zu groß um da auch nur im Ansatz etwas sagen zu können.

      Sry, aber trotzdem viel Spaß beim spielen.
      Wer hat denn eigentlich diese blöde Statistik erfunden?
      Was soll heißen die Anzahl der SNGs spiegelt den wirklichen ROI wieder? Zu 82% stimmts und 18% nicht? Ist doch Mist.

      Man brauch auf jeden Fall ein Konfidenzintervall. Z.B. "Wirklicher ROI" weicht nur max. 1% ab.
      Wenn ich Zeit hab, kann ich sowas vielleicht mal durchrechnen.

      Vielleicht auch mit Angabe einiger Verteilungskurven, selbst Konfidenzintervalle sind ja keine schöne Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass der ROI nur max. 1% abweicht, ist 82%", o.ä.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von 00Visor
      Original von Unam1337
      Hi,
      also da kann dir wohl niemand auch nur im Ansatz was zu sagen, denn:

      Wie hoch muss meine Sampelsize bei SNGs sein, bis ich Aussagen treffen kann?
      Bei 500 SNGs lässt sich eine Tendenz erkennen, wenn man eine wirkliche aussagekräftige Sampelsize haben möchte muss von über 1500 SNGs ausgehen.
      Hier auch eine Liste, wie wahrscheinlich es ist, dass ihr eine bestimmte Anzahl SNGs mit eurem "wirklichen" ROI spielt:
      100 games: ~23%
      300 games: ~40%
      1000 games: ~66%
      2000 games: ~82%

      Also nach 20 Spielen ist kann die Statistik von Phil Ivy oder von dem Bonsai neben mir so aussehen.
      Die Varianz bei SNGs ist viel zu groß um da auch nur im Ansatz etwas sagen zu können.

      Sry, aber trotzdem viel Spaß beim spielen.
      Wer hat denn eigentlich diese blöde Statistik erfunden?
      Was soll heißen die Anzahl der SNGs spiegelt den wirklichen ROI wieder? Zu 82% stimmts und 18% nicht? Ist doch Mist.

      Man brauch auf jeden Fall ein Konfidenzintervall. Z.B. "Wirklicher ROI" weicht nur max. 1% ab.
      Wenn ich Zeit hab, kann ich sowas vielleicht mal durchrechnen.

      Vielleicht auch mit Angabe einiger Verteilungskurven, selbst Konfidenzintervalle sind ja keine schöne Aussage "Die Wahrscheinlichkeit, dass der ROI nur max. 1% abweicht, ist 82%", o.ä.
      Die Uahlen hab ich von 2+2 geklaut. Es geht mir dabei auch nur darum, dass man wenn die Frage mal wieder alle 2 Wochen kommt den Leuten dann wenigstens grobe Richtlinien geben kann.
      Den Zweck erfüllen diese Werte und alles weiter oder genauere ist sowieso nicht sinnvoll, weil sich der ROI ja immer ändert mit dem eigenenn skill.
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.670
      Original von Unam1337
      Es geht mir dabei auch nur darum, dass man wenn die Frage mal wieder alle 2 Tage kommt den Leuten dann wenigstens grobe Richtlinien geben kann.
      FYP
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Hab das jetzt mal genauer untersucht. Ist ja ein interessantes Thema.
      Ergebnis: Die Varianz ist wirklich erstaunlich. Man braucht sehr viele SnGs für eine sichere Aussage.

      Mein Test-Muster
      Es wird davon ausgegangen, dass man die SnGs mit folgendem Ergebnis abschließt:
      Sieger 18%, Zweiter 10%, Dritter 12%, Out 60%

      Dies entspricht einem ROI von 19,6% (bei einer Gebühr von 10%) und sollte den Zahlen eines guten SnGs-Spielers entsprechen. Leichte bis mittlere Abweichungen von diesem Modell würden sich nur sehr geringfügig auf das Testergebnis auswirken.

      Wahrscheinlichkeit, dass wirklicher ROI nur max. X% vom Sample-Size-ROI abweicht
      Anzahl SnGs / Abweichung 2% / Abweichung 5%
      100 / 10% / 26%
      300 / 15% / 37%
      1000 / 28% / 63%
      3000 / 47% / 88%
      Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass der ROI von 100 SnGs max. 5% vom wirklichen ROI abweicht beträgt erklägliche 26%.

      Verteilungs-Graphen (die Zahlen auf der Y-Achse sind unwichtig, unten der ROI 0 für 0%, 0.1 für 10% usw., natürlich sind die Graphen skaliert, deshalb sieht man auf dem letzten Bild nochmal schön den Unterschied)

      Verteilung 100 SnGs


      Verteilung 300 SnGs


      Verteilung 1000 SnGs


      Verteilung 3000 SnGs


      Alle Verteilungen übereinander


      Man sieht sehr deutlich, dass man mit 100 SnGs überhaupt keine Aussage habt. Zu 12% würde man sogar Verlust machen.

      Bei 1000 und 3000 sind die Intervalle deutlich enger geschnürt, auch hier bleibt noch gewisser Spielraum.

      Auch langfristig gesehen, bleibt Poker somit ein Glücksspiel. Varianzanalysen für Cashgame-Spieler dürften leicht besser aussehen, aber bestimmt nicht allzu sehr.
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      Original von 00Visor
      Auch langfristig gesehen, bleibt Poker somit ein Glücksspiel.
      aber nur weil die gewinne die wir mit unsere edge einfahren variieren und poker nicht für jeden ein klassisches -ev spiel ist.
    • micha84
      micha84
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2007 Beiträge: 14
      OK, der ROI ist also aufgrund der unterschiedlichen Payout Strukturen sehr varianzreich.

      Aber gibt es nicht vielleicht eine Möglichkeit trotzdem bei kleinerer Samplesize eine vernünftige Aussage zu treffen?

      Ich denke da an folgendes:

      Die starke ROI Varianz entsteht ja vor allem darin, dass 2 oder 3 Platzierungen bezahlt werden, die anderen Plätze jedoch nicht. Wenn man nun lediglich die Payouts als statistisches Datenmaterial verwendet, so wirft man die Daten für die Platzierungen "out of the money" einfach weg, man sagt einfach "Payout = 0".

      Ist eine gute überdurchschnittliche Platzierung out of the Money nicht auch ein Indikator für ein gutes Spiel? Nehmen wir an in einem 10er SnG Turnier platziert man sich im Schnitt nicht auf 5,5 sondern auf 4,5. Dieser eine Platz besser entspricht dann 10% von insgesamt 10 möglichen Platzierungen. Der ROI (ohne Kosten für den Rake) sollte gegen 10% laufen. Die These ist also, dass eine Verbesserung der durchschnittlichen Endplatzierung meist auch auf lange Sicht einen höheren ROI ergibt.

      Hier das ganze mal anhand meiner SnG Ergebnisse (bisher leider nicht so rosig...) :( Man sieht - Die Durchschnittsplatzierung ist weit weniger volatil als der ROI...

      Das letzte Bild (habe vergessen dies dranzuschreiben) ist der expected ROI before Rake, also quasi 5,5-Durchschnittsplatzierung * 10

    • micha84
      micha84
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2007 Beiträge: 14
      Hier das ganze nochmal in einem Bild:

      Rot: Erwarteter ROI before Rake
      Blau: Tatsächlicher ROI before Rake

    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Wo zahlst du denn so`n Hammer-Rake?

      Andere Platzierungen sind sicher auch ein Indikator. Allerdings kann dieser auch schnell fehlinterpretiert werden. Wenn man ähnlich wie du oft als 3.-5. busted, könnte man annehmen, das Spiel allgemein zu tight ist, zumindest zum Ende hin nicht loose genug gepusht wird oder der Stack zu klein ist (Samplesize natürlich klein ...). Dann sind 4.,5. Plätze nicht unbedingt als gute Indikatoren zu werten.
    • sNeijdaN
      sNeijdaN
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 921
      Original von 00Visor
      Wo zahlst du denn so`n Hammer-Rake?

      Andere Platzierungen sind sicher auch ein Indikator. Allerdings kann dieser auch schnell fehlinterpretiert werden. Wenn man ähnlich wie du oft als 3.-5. busted, könnte man annehmen, das Spiel allgemein zu tight ist, zumindest zum Ende hin nicht loose genug gepusht wird oder der Stack zu klein ist (Samplesize natürlich klein ...). Dann sind 4.,5. Plätze nicht unbedingt als gute Indikatoren zu werten.

      Vielleicht ist man auch einfach Carddead und will nicht wie ein Maniac spielen...
    • Hummel1988
      Hummel1988
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 122
      Original von sNeijdaN
      Original von 00Visor
      Wo zahlst du denn so`n Hammer-Rake?

      Andere Platzierungen sind sicher auch ein Indikator. Allerdings kann dieser auch schnell fehlinterpretiert werden. Wenn man ähnlich wie du oft als 3.-5. busted, könnte man annehmen, das Spiel allgemein zu tight ist, zumindest zum Ende hin nicht loose genug gepusht wird oder der Stack zu klein ist (Samplesize natürlich klein ...). Dann sind 4.,5. Plätze nicht unbedingt als gute Indikatoren zu werten.
      Vielleicht ist man auch einfach Carddead und will nicht wie ein Maniac spielen...
      Dann werden dich die Blinds auffressen. Lieber auf Aggro spielen solang man noch FE hat und mal ein Stoßgebet zum Pokergott schicken, soll hin und wieder vorkommen dass man mit Kack trifft und updoubled
    • F117
      F117
      Bronze
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 275
      Original von Unam
      Hi,
      also da kann dir wohl niemand auch nur im Ansatz was zu sagen, denn:

      Wie hoch muss meine Sampelsize bei SNGs sein, bis ich Aussagen treffen kann?
      Bei 500 SNGs lässt sich eine Tendenz erkennen, wenn man eine wirkliche aussagekräftige Sampelsize haben möchte muss von über 1500 SNGs ausgehen.
      Hier auch eine Liste, wie wahrscheinlich es ist, dass ihr eine bestimmte Anzahl SNGs mit eurem "wirklichen" ROI spielt:
      100 games: ~23%
      300 games: ~40%
      1000 games: ~66%
      2000 games: ~82%

      Wie hast du dass berechnet?? :D
    • F117
      F117
      Bronze
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 275
      Original von micha84

      Ich schnall nicht ganz dass dein ROI vor und nach dem Rake einen Unterschied von über 20% aufzeigt.
      Nach meiner berechnung macht es keinen großen Unterschied, ob man Rake zahlt. ~1,5%
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Original von F117
      Original von Unam
      Hi,
      also da kann dir wohl niemand auch nur im Ansatz was zu sagen, denn:

      Wie hoch muss meine Sampelsize bei SNGs sein, bis ich Aussagen treffen kann?
      Bei 500 SNGs lässt sich eine Tendenz erkennen, wenn man eine wirkliche aussagekräftige Sampelsize haben möchte muss von über 1500 SNGs ausgehen.
      Hier auch eine Liste, wie wahrscheinlich es ist, dass ihr eine bestimmte Anzahl SNGs mit eurem "wirklichen" ROI spielt:
      100 games: ~23%
      300 games: ~40%
      1000 games: ~66%
      2000 games: ~82%

      Wie hast du dass berechnet?? :D
      Er sagte doch, dass er die Zahlen von 2+2 hat. Im Übrigen halte ich diese Zahlen aber für totalen Mist, denn was heißt es schon, dass man mit dem "wirklichen ROI" spielt? Mit dem exakten wird man nie spielen, also wie groß ist die tolerierte Abweichung für diese Prozentangaben?

      Zu deinem zweiten Post: Die 20%-Unterschiede ohne und mit Rake fand ich auch groß, aber wie kann es sein, dass es bei dir nur 1,5% sind? Bei den meisten Standard-SnGs ist der Rake doch 10% (10+1, 30+3 ...), und genau diese 10% macht auch die ROI-Differenz aus.