Running it twice

    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
      So, wie in dem "high stakes episoden" thread schon angesprochen wurde, ist vielen unklar ob es nun den EV verändert oder nicht

      da ich den thread jetzt nicht voll mit einer diskussion haben will über "running a hand twice" hab ich mal einen seperaten thread eröffnet ;)


      vielleicht kann sich Korn, unser Mathematik-Genie, dazu mal melden 8)
  • 36 Antworten
    • Madzger
      Madzger
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2005 Beiträge: 915
      Original von incognito
      der EV ändert sich vielleicht nicht, aber die wahrscheinlichkeit einen split pot zu erreichen ist doch für den underdog dann höher oder nicht? und mit nem split pot ist man als underdog ja mehr als zufrieden.

      mal angenommen man hat am turn einen royal flush draw.
      der andere hat ein full house.

      ich habe also 1out zu den absolute nuts. Die wahrscheinlichkeit, dass ich mein out treffe ist doch höher wenn ich 2 mal den river sehe anstatt nur einmal oder nicht?
      den gesamten EV wird das wie gesagt nicht verändern, da ich ja niemals den gesamten pot gewinnen werde, weil ich ja nur 1 out habe, was aber bei nur einem river der fall sein könnte.
      Ich gebe also die minimale chance auf, den gesamten pot zu gewinnen, gegen eine etwas höhere chance nen split pot zu erreichen.

      Wäre das in solch einer situation nicht sinnvoller oder liegt hier ein denkfehler vor?
      Bzw. liegt es ja dann an dem spieler, ob er lieber sein geld zurück hätte oder lotto spielen will.
      Original von SaLTy
      @ incognito
      das leuchtet ein, da ändert sich tatsächlich minimal die chance zu gewinnen imo
      maybe ist das eine der super wenigen ausnahmen??


      ich hab mal n thread eröffnet wo man drüber diskutieren kann damit der thread hier nicht zu voll wird

      Running a hand twice
      Incognito hat schon Recht, aber du hast ihn falsch verstanden.
      Die Chance zu gewinnen steigt nicht, sie sinkt sogar auf 0, nur die Chance nicht zu verlieren steigt.

      Für das Beispiel:
      Derjenige mit Full House hat bei 1 River Card einen Erwartungswert von 43/44 * Pot
      bei 2 River Cards:
      Chance auf Sieg: 43/44 * 42/43 = 42/44
      Chance auf Niederlage: 0 .. er kann nicht beide River verlieren
      Chance auf Split Pot: 1-42/44-0 = 2/44
      Erwartungswert: 42/44 * Pot + 2/44 * Pot/2 = 43/44 Pot

      also EV gleich, nur Varianz kleiner
    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
      ja ich meinte auch eine hand gewinnen zum splitten


      aber was mir grad so einfällt ist, dass auch wenn man dieses eine out noch hat, es schon längst burned sein kann und man drawing dead sein kann (das ist natürlich mathematisch nicht zu beachten, weil wir nicht wissen ob die karte burned ist oder nicht, finds aber psychologisch gesehen isses n interessanter aspekt ;) )
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      kann mal wer erklären worum es überhaupt geht? :)
    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
      Original von Kugelfang
      kann mal wer erklären worum es überhaupt geht? :)
      es geht darum, dass sich 2 spieler darauf einigen zwei boards zu sehen anstatt nur eins (das ganze geht auch mit 2 mal turn & river dealen oder 2 mal den river oder was auc himmer, a gibts viele möglichkeiten)

      Beispiel:
      Ich habe AA, gegner hat KK
      beide gehen all in preflop und jetzt schlägt einer der spieler vor 2 boards zu sehen (run it twice)

      wenn der andere spieler darauf eingeht wird daas auch gemacht

      nun wird ganz normal ein flop vom dealer aufgedeckt, turn und dann der river -alles ganz normal-

      dann wird noch ein weiterer flop + turn + river aufgedeckt vom dealer

      man hat also quasi 2 boards
      wenn man bei beiden boards vorne liegt gewinnt man den pot, wenn man nur auf einem der 2 boards vorne liegt, dann wird der pot gesplitet (aufgeteilt)
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Ist doch logisch, dass der Underdog als einziger von der ganzen Sache profitiert, da er nun mehr als doppelt so viele Outs hat!
    • Madzger
      Madzger
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2005 Beiträge: 915
      Original von fummi
      Ist doch logisch, dass der Underdog als einziger von der ganzen Sache profitiert, da er nun mehr als doppelt so viele Outs hat!
      Lies dir den Satz nochmal durch, den kannst du nicht ernst meinen :)
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Jo, hast recht ^^ War wohl noch was verpennt und hab nich nachgedacht :D
    • habi5586
      habi5586
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 1.532
      das beispiel oben mit dem royalflush draw gegen FH ist ein doofes beispiel, da hier nur 1 out gillt. andere mit mehreren outs maybe Flushdraw vs Set ist da wohl interessanter, da hier auch der Underdog die chance hat zu gewinnen und nicht nur zu splitten.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Das ist für beide eine WinWin Situation.

      Wäre schön wenn das im Turnier erlaubt wäre ;)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Andragon
      Das ist für beide eine WinWin Situation.
      Nein, es macht mathematisch keinen Unterschied ob einmal oder zweimal dealen...
    • Tredholz
      Tredholz
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 130
      meine meinung:

      der underdog hat ne geringere chance den ganzen pot zu gewinnen, da selbst wenn er beim ersten mal seine karten trifft, es noch unwahrscheinlicher ist, das er den 2ten showdown auch gewinnt, er verschenkt also quasi seine schon geringe chance auf den whole pot um seine chance auf den split pot zu verdgrößern

      der favorit verringert seine momentan große chance den ganzen pot zu gewinnen, sichert sich aber fast sicher dagegen ab zu verlieren

      ob es in einzelnen fällen sinnvoll oder +ev ist hängt leider von zuvielen parametern ab, als das man es jetzt explizit ausrechnen könnte ohne seitenweise zu schreiben, da veiel fragen offen bleiben wie: wieviele karten fehlen dem underdog zum sieg, wieviele outs hat er, wieviele karten sidn noch im deck bzw wieviele spieler sitzen am tisch, usw...

      meiner meinung ist es höchstens sinnvoll für den underdog so zu spielen, wenn die potgröße und seine outs usw ganz knapp nicht ausreichend sind, um den favoriten zu callen... durch running it twice hat er eine chance auf nen splitpot, die größer ist als seine chance bei normalem spiel den ganzen pot zu gewinnen, daher könnten sich situationen ergeben wo die halbe potgröße mit der vergrößerten winningchance ausreicht um zu callen

      für den favoriten ist ein solches spiel meiner meinung nach -ev, da sich durch den doppelten showdown an seiner gewinnchance nichts vergrößert, er sichert sich zwar dagegen ab weggeluckt zu werden, aber über lange sicht würde er doch mit seiner favoritenstellung oft gewinnen

      eidt: @ denz: wenn ich das richtig verstanden hab wird nur einmal gedealt und der zweite flop turn river kommt vom gleichen kartenstapel wie der erste, es macht mathematisch also sehr wohl einen unterschied, da 5 karten weniger auf dem stapel liegen usw
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Original von Andragon


      Wäre schön wenn das im Turnier erlaubt wäre ;)
      würde man als favorit das in einem turnier denn machen? ich denke nicht.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Original von Tredholz
      eidt: @ denz: wenn ich das richtig verstanden hab wird nur einmal gedealt und der zweite flop turn river kommt vom gleichen kartenstapel wie der erste, es macht mathematisch also sehr wohl einen unterschied, da 5 karten weniger auf dem stapel liegen usw
      Nach dem ersten dealen macht es einen Unterschied, das ist klar. Aber wenn du vor der Entscheidung stehst einmal oder zweimal dealen macht es keinen Unterschied vom Erwartungswert her:



      Bsp(theorie):

      pre-flop

      Spieler A hat 24 outs zum sieg
      Spieler B hat ebenfalls 24 outs

      wahrscheinlichkeit 50% auf einen sieg für beide

      Runde 1: jeder spieler bekommt 2,5 outs aus 5 karten

      stand nach runde 1: 21,5 outs im deck für beide

      Runde 2: jeder spieler bekommt wieder 2,5 outs auf 5 karten

      Die chance beträgt wiederrum 50% zu gewinnen

      Erwartungswert: (mit 100$ einsatz)

      Einmaliges Dealen: 100$*0,5-100$*0,5 = 0 (Sieg 50%/ Niederlage 50%)

      zweimaliges dealen: 100$*0,25+50$*0,25 - 50$*0,25 -100$*0,25 = 0

      (Sieg 25%/unentschieden 50%/ Niederlage 25%)

      Ich denke das Beispiel stimmt, eine derartige outverteilung kommt in der realität natürlich nicht vor aber ich habe sie gewählt um es einfach zu halten...lässt sich natürlich auf jede andere Outanzahl oder wahrscheinlichkeitsberechnung auch übertragen!
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      tredholz, könntest du nur ein beispiel bringen, wo diese tatsache einen unterschied macht? du behauptest hier ziemlich viel ohne jegliche mathematische grundlage.
    • Andragon
      Andragon
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 902
      Original von incognito
      Original von Andragon


      Wäre schön wenn das im Turnier erlaubt wäre ;)
      würde man als favorit das in einem turnier denn machen? ich denke nicht.

      Klar würde ich das, wenn wir ne All-in Situation haben und ich mit AA gegen KK laufe und die Stacks fast gleich oder ich kleiner wäre. Die chance das ich gewinne ist zwar etwas kleiner aber die das ich rausfliege geht gegen 0 ;)

      Dazu binn ich schon zu oft mit AA gegen ein smaller PP ausgeschieden um die chance wegzugeben ;)
    • habi5586
      habi5586
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 1.532
      naja, angenommen der Favorit gewinnt in 70% der Fälle und der Underdog in 30% der Fälle

      bei running it twice gewinnt der favorit nun in 0.7 * 0.7 = 0.49 = 49% der Fälle
      und der Underdog in 0.3 * 0.3 = 0.09 = 9% der Fälle

      in 42% der Fälle wird der Pot gesplittet

      nun angenommen der Favorit geht mit 25$ allin bei nem 50$ Pot wenn der Underdog nun callt
      gillt für den Profit für den Favorit
      0.7 * 100 + 0.3 * -25 = 70 - 7.5 = 62.5
      für den Underdog
      0.3 * 100 + 0.7 * -25 = 30 - 17.5 = 12.5

      bei running it twice gillt
      für den Favorit:
      0.49 * 100 + 0.09 * -25 + 0.42 * 50 = 49 - 2.25 + 21 = 67.75
      für den Underdog:
      0.09 * 100 + 0.49 * -25 + 0.42 * 50 = 9 - 12.25 + 21 = 17.75

      somit steigern beide ihren Erwartungswert, um den selben Wert, was allerdings für den Underdog Prozentual gesehen mehr ist

      hoffe das das so richtig ist, mache aber nochmal nen 2tes beispiel

      angenommen du hast K:spade: K:heart: Preflop und gehst mit 50$ All-In, und dein Opponent called dich mit A:spade: A:heart: --> 100% Pot
      laut Pokerstove gillt für die Winwahrscheinlichkeiten (ohne Splitpot, wegen der Einfachkeit) ~ 82% Gewinnwahrscheinlichkeit für AA und 18% für KK

      Bei normalem Spiel erwartetet der Spieler mit A:spade: A:heart: in 82% der Spiele 100$ zu gewinnen, in 18% der Fälle zu 50$ verlieren
      also gillt für den Erwartungswert von ihm:
      0.82 * 100 + 0.18 * -50 = 82 - 9 = 73
      im Schnitt gewinnt er also 73$

      für Player B mit KK gillt:
      0.18 * 100 + 0.82 * -50 = 18 - 41 = -23
      er verliert also im Schnitt 23$

      bei running it twice gewinnt AA beide runden mit einer wahrscheinlichkeit von: 0.82 * 0.82 = 0.6724 --> 67.24% der Fälle
      KK in: 0.18 * 0.18 = 0.0324 --> 3.24% der Fälle
      und in 1 - 0.6724 - 0.0324 = 0.2952 --> 29.52% der Fälle wird gesplittet

      Somit gillt für A:
      0.6724 * 100 + 0.0324 * -50 + 0.2952 * 50 = 67.24 - 1.62 + 14.76 = 80.38

      für B:
      0.0324 * 100 + 0.6724 * -50 + 0.2952 * 50 = 3.24 - 33.62 + 14.76 = -15.62

      80.38 - 73 = 7.38 A macht nun mit Running Twice im Schnitt 7.38$ mehr als mit einfachem Dealen
      -15.62 - (-23) = 7.38 B macht nun mit Running Twice im Schnitt 7.38$ mehr als mit einfachem Dealen

      wir sehen, bei beiden Erhöht sich der Erwartungswert um 7.38$.
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      Original von Andragon
      Original von incognito
      Original von Andragon


      Wäre schön wenn das im Turnier erlaubt wäre ;)
      würde man als favorit das in einem turnier denn machen? ich denke nicht.

      Klar würde ich das, wenn wir ne All-in Situation haben und ich mit AA gegen KK laufe und die Stacks fast gleich oder ich kleiner wäre. Die chance das ich gewinne ist zwar etwas kleiner aber die das ich rausfliege geht gegen 0 ;)

      Dazu binn ich schon zu oft mit AA gegen ein smaller PP ausgeschieden um die chance wegzugeben ;)
      wenn du nicht mit AA All-in gehen willst, womit dann? das ist doch quatsch!
      Dann bist du halt das nächste mal mit KK gegen AA All-in und fliegst dann raus, weil du vorher den double up nicht geschafft hast und der andere nicht so doof ist...
    • Madzger
      Madzger
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2005 Beiträge: 915
      Original von habi5586
      naja, angenommen der Favorit gewinnt in 70% der Fälle und der Underdog in 30% der Fälle

      bei running it twice gewinnt der favorit nun in 0.7 * 0.7 = 0.49 = 49% der Fälle
      und der Underdog in 0.3 * 0.3 = 0.09 = 9% der Fälle

      in 42% der Fälle wird der Pot gesplittet

      nun angenommen der Favorit geht mit 25$ allin bei nem 50$ Pot wenn der Underdog nun callt
      gillt für den Profit für den Favorit
      0.7 * 100 + 0.3 * -25 = 70 - 7.5 = 62.5
      für den Underdog
      0.3 * 100 + 0.7 * -25 = 30 - 17.5 = 12.5

      bei running it twice gillt
      für den Favorit:
      0.49 * 100 + 0.09 * -25 + 0.42 * 50 = 49 - 2.25 + 21 = 67.75
      für den Underdog:
      0.09 * 100 + 0.49 * -25 + 0.42 * 50 = 9 - 12.25 + 21 = 17.75

      somit steigern beide ihren Erwartungswert, um den selben Wert, was allerdings für den Underdog Prozentual gesehen mehr ist
      und wer verliert das geld, das die beiden gewinnen?

      du rechnest falsch
      dealing once:
      Favorit: 70%chance den pot von 100 dollar zu gewinnen, 30% chance den pot nicht zu gewinnen, aber dann muss er nichts mehr bezahlen
      0,7*100 = 70

      dealing twice:
      49% chance 100 dollar zu gewinnen, 42% chance 50 dollar zu gewinnen 9% chance 0 dollar zu gewinnen:
      49+21 = 70
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      und auch du rechnest falsch. schliesslich sind, wenn ich beim ersten dealen gewinne, beim zweiten dealen wohl mehr karten im deck, die mich verlieren lassen und meine gewinnchance nicht mehr 70%.
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