Annie Duke Artikelserie zu Omaha

    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      ok, zu erstmal gibt es die Artikelserie auf http://www.annieduke.com
      Der eigentliche Zweck dieses Artikel ist aber nicht auf die Website hinzuweisen, sondern ein paar Fragen zu diskutieren.


      The key to playing big hands out of position is understanding when the board texture is favorable to you and when it is not.
      .....
      Bei unkoordinierten Board-> c/c oder bet small als bluffinduce
      Bei koordinierten Board -> bet gegen passive Gegner oder c/r gegen Aggro
      Soweit bin ich einverstanden.


      Playing Big Draws out of Position on the Flop

      Let's take the same KJ8 two spades board and give you a hand like QT9X two spades. Heads up this is a huge hand to flop. But at the same time you still have only Queen high. Because of this it creates an ideal poker situation where you are happy if you do and happy if you don't. What I mean by this is that you are happy if you win the pot right there and happy if you get your money in as well.
      Das finde ich als Erklärung etwas dürftig. Bisher dachte ich, dass man große Draws entweder nutzt um Foldequity zu erzeugen (wenn man Schwäche vermutet) oder Valuebettet gegen Sets (bei wirklich großen Draws) bzw. gegen schlechtere Draws (z.B. Wrap+FD gegen nackten Wrap oder hoher Wrap gegen kleinen Wrap). Im Grunde ist es also sehr situationsabhängig.

      Sie empfiehlt große Draws ähnlich wie Sets zu spielen und sie entweder zu betten (gegen passive Gegner) oder zu c/r (gegen aggressive Gegner).
      Ist das Standard?


      In the first situation to consider let's say you are in the big blind and a raise comes from early position with a few callers in between the raiser and you. You hold a hand like AJTT and the board comes AT6 rainbow. You hold a hand that is likely to be the best hand at the moment. It is unlikely that some is holding the case two Aces left in the deck. At the same time it is a hand that wants protection. You don't want several players drawing at you here since there are a lot of cards that make straights or, possibly, bigger sets. If a K, Q, J, 9, 8 or 7 hits your hand is in jeopardy. So how do you protect your hand.

      The raise originally came from your left. We know that a board like this is likely to relate to a raiser's hand in some way. If you check, the raiser will likely bet and you might get multiple callers before the action gets to you. Now if you raise the price offered to the other players will be such that you are likely to get action on the hand, action you don't necessarily want.

      Instead of checking, since the board is likely to relate to a raiser's hand, you should bet out in order to control the action. Betting into the raiser to your left will often generate a raise from him, eliminating the players to his left. Most players when faced with a raise here will fold their weak straight draws. By betting into the raiser you have protected your hand. This is the perfect place to isolate because against one drawing hand you have to be a favorite since even against, say, a big wrap you are favoured since you have kill cards (all the board pairs that cause your opponent to draw dead).

      In the next situation let's say that there were a few limpers in the pot and the button raised your big blind and you called. You have the same set of Tens as above. Now it is correct to check to the raiser on your right with the intention of check-raising to chase out the rest of the field and isolate heads up. Again opponents with non-nut draws will generally fold here leaving you as the favorite to win the pot even without improving your hand. Also you might get lucky with the check and have a bet and a raise to you at which point you can re-raise and really get some money in with the best hand. Checking in PLO multiway pots is much less dangerous than in Hold'em since it is much less likely the hand gets checked around and you allow your opponents to draw for free.
      Halte ich für Blödsinn
      Ich verstehe einfach nicht warum sie mit Middle Set ihre Hand gegen zuviele Caller protecten will, statt in einem Multiway Pot die ganzen Mitcaller mit einem c/r oder einem Hero bets-call-call-Maniac raise-Hero push als extra Money mitdrawen zu lassen bzw. sie zum folden zu bringen. Als Set hat man immer 35% Chance auf sein FH, dass heißt bei zwei Gegnern ist man Money Favorite wenn man noch ein paar Turn blank-River blank Kombinationen hat.

      Wenn ich ein Middle Set mit Topset Blocker habe und viele Straightdraws auf dem Board möglich sind, dann ist ein c/r des gesamten Feldes doch ideal. Selbst wenn mehrere callen ist das in Ordnung, da ich auf die 6 paired Karten (7- unser A) und auf die Blanks den Turn feuern kann. Wir müssen unsere Hand gegen viele Gegner zwar häufig aufgeben, aber die Male wo unser Set hält kriegen wir einen richtig großen Pot.



      Now let's take the same situation where a raise came from your left before the flop and there are multiple callers to your big blind. But this time let's give you a big wrap and a flush draw. For example, let's say you are holding KQJ9 with the KQ of spades and the board is AsTs8h. Now this a hand where we are happy to have players in the pot with us, the more the merrier with this hand. So now instead of leading out and having the original raiser isolate the field we are going to check into the field, let the raiser bet and trap players in between you and him so you can now check raise the field.
      Das finde ich sinnvoll. Durch den c/r hat man gute Foldequity und cleant seine Straightouts. Kommt man Headsup gegen ein Set oder TwoPair ist man Favorit und hat Dead Money im Pot.


      One big point I want you to take away here is that when you have a good hand that is vulnerable, like the set of Tens in the examples above, chasing out draws is always the mathematically right choice.
      Das mag richtig sein, aber Dead Money in einem c/r zu fangen oder einen Multiway Pot mit mehreren Draws gegen mein Set zu haben ist auch profitabel.
  • 6 Antworten
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.871
      Sie empfiehlt große Draws ähnlich wie Sets zu spielen und sie entweder zu betten (gegen passive Gegner) oder zu c/r (gegen aggressive Gegner).


      Mit starken draws möglichst viel Geld am Flop reinzukriegen ist aus meiner Sicht fast immer die richtige vorgehensweise. Denn du weisst oft ziemlich sicher das du am Flop die beste Equity hast.
      Wenn du am Flop nicht viel Geld reinbekommst hast du am Turn oft Probleme.
      Wenn du triffst ist es für den Gegner manchmal leicht zu erkennen das du getroffen hast und er bezahlt dich nicht aus.
      Wenn du nicht triffst und der Gegner bettet hast du oft keine sonderlich profitabele Situation mehr je nachdem wie die Implied odds sind.

      Halte ich für Blödsinn
      Ich verstehe einfach nicht warum sie mit Middle Set ihre Hand gegen zuviele Caller protecten will, statt in einem Multiway Pot die ganzen Mitcaller mit einem c/r oder einem Hero bets-call-call-Maniac raise-Hero push als extra Money mitdrawen zu lassen bzw. sie zum folden zu bringen. Als Set hat man immer 35% Chance auf sein FH, dass heißt bei zwei Gegnern ist man Money Favorite wenn man noch ein paar Turn blank-River blank Kombinationen hat.


      Das stimmt einfach für diesen Fall überhaupt nicht. Wenn ein Ace kommt hast du am River nicht zwangsläufig die beste Hand. Ausserdem ist ein Out auf das FH durch das Ace auf deiner Hand geblocked und man kann eigentlich auch davon ausgehen das mindestens noch ein anderes Ace durch einen Gegner geblocked ist falls du Multiway Action bekommst.Daher hast du hier oft eine ziemlich bescheidene Equity in einem Multiwaypot, deswegen kann ich den Gedanken hier nachvollziehen das Feld ausdünnen zu wollen.

      Das mag richtig sein, aber Dead Money in einem c/r zu fangen oder einen Multiway Pot mit mehreren Draws gegen mein Set zu haben ist auch profitabel.


      Dadrum gehts doch gar nicht, sondern um die Frage welche der beiden Alternativen profitabler ist.
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Original von DestructOne

      Instead of checking, since the board is likely to relate to a raiser's hand, you should bet out in order to control the action. Betting into the raiser to your left will often generate a raise from him, eliminating the players to his left. Most players when faced with a raise here will fold their weak straight draws. By betting into the raiser you have protected your hand. This is the perfect place to isolate because against one drawing hand you have to be a favorite since even against, say, a big wrap you are favoured since you have kill cards (all the board pairs that cause your opponent to draw dead).
      Halte ich für Blödsinn
      Ich verstehe einfach nicht warum sie mit Middle Set ihre Hand gegen zuviele Caller protecten will, statt in einem Multiway Pot die ganzen Mitcaller mit einem c/r oder einem Hero bets-call-call-Maniac raise-Hero push als extra Money mitdrawen zu lassen bzw. sie zum folden zu bringen. Als Set hat man immer 35% Chance auf sein FH, dass heißt bei zwei Gegnern ist man Money Favorite wenn man noch ein paar Turn blank-River blank Kombinationen hat.
      lol, wie du schon gesagt hast, ist das totaler bullshit. wenn hier AJTT selbst halten aufm AT6 rainbow board, kann der pfr doch kaum was getroffen haben, um hier for isolation gegen ne donk zu raisen. er wird hier nicht mal top2 oder bottom set gegen uns raisen. selbst ne AKQJ wird er nicht raisen, weil er damit aufm rainbow board ausschliesslich zu den nuts drawed und gegen nen set trotzdem nur 9 outs hat, falls keine blocker unterwegs sind, meist hat er viel weniger outs.

      so easy checkraise instead, weil pfr hier oft contibetten wird, und falls er direkt behind ist und auch checked jemand anders mit nem A oft betten wird.

      mir ist auch vollkommen neu, dass annie duke so gut plo spielt, dass sie da jetzt grossartig tips geben kann. aber naja. weiter als deine quotes werd ich das sicher nicht lesen ^^.
    • Astarloa
      Astarloa
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2006 Beiträge: 620
      Original von OrcaAoc
      Das stimmt einfach für diesen Fall überhaupt nicht. Wenn ein Ace kommt hast du am River nicht zwangsläufig die beste Hand.
      naja fall der turn nicht gerade K oder Q ist, hat er schon die nuts, wenn am river nen A kommt. er koennte evtl. splitten, falls villain am flop top2 hatte, aber das ist wirklich arg unwahrscheinlich, wenn man selbst top board karte und second set haelt.


      wenn das board drawheavier als AT6 rainbow ist, mag ich ne donk gerne, weil jemand mit nem starken draw evtl. isolationraisen koennte.

      aber auf dem dry board, wird man einfach fast nie isolation geraised, ausser man hat set over set, was dann eh am flop allin geht und auf dem board kann niemand nen starken straightdraw haben, mit dem er dann sonderlich profitabel dabei bleibt.

      987 hat kaum nutouts, wird also wohl oft folden, und eh nur 9 outs, falls sie clean sind und KQJ hat nur 8 outs, da du schon eins blockst.

      auf dem dry board zu donken, ist imo einfach nonsense.



      im grossen und ganzen ist die situation allerdings eh auch wieder sehr stark gegner abhaengig, so dass pauschalisieren unsinn ist.


      btw. wenn ich hier mit second set donke und nen tighter preflop agressor mich isolation raised, bin ich wirklich unschluessig, ob man oft genug in was schlechteres als AA laeuft um profitabel weiterzuspielen. imo isoliert man sich zu nem grossen teil dann sogar gegen bessere haende.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Astarloa
      mir ist auch vollkommen neu, dass annie duke so gut plo spielt, dass sie da jetzt grossartig tips geben kann. aber naja. weiter als deine quotes werd ich das sicher nicht lesen ^^.
      Sie hat ein PLO Bracelet

      Zurück zum Business:

      Angenommen jemand raist in early position, 3 Leute callen und du callst im BB mit JJ53 ss (für die Dauer dieses Threads werde ich jede Kommentar zum preflop Spiel ignorieren).

      Der Flop kommt J94 mit 2 Herz (du hast kein Herz).
      Während sich der preflop Aggressor nach der hübschen Kellnerin umsieht deckt er seine Karten versehentlich auf: KQT7 (mit 1 Herz).
      Er merkt dies aber nicht und sonst sieht es ebenfalls niemand.

      Du weisst, wenn du donkst wird er raisen und wenn du checkst wird er betten.
      Die Caller dahinter sind ganz vernünftig.

      Bettest du jetzt um ihn mit seinem raise das Feld isolieren zu lassen
      ODER
      läßt du ihn betten, kriegst 1-2 Caller und c/R dann Pot?
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      [quote]Original von OrcaAoc


      Mit starken draws möglichst viel Geld am Flop reinzukriegen ist aus meiner Sicht fast immer die richtige vorgehensweise. Denn du weisst oft ziemlich sicher das du am Flop die beste Equity hast.
      Wenn du am Flop nicht viel Geld reinbekommst hast du am Turn oft Probleme.
      Wenn du triffst ist es für den Gegner manchmal leicht zu erkennen das du getroffen hast und er bezahlt dich nicht aus.
      Wenn du nicht triffst und der Gegner bettet hast du oft keine sonderlich profitabele Situation mehr je nachdem wie die Implied odds sind.
      [/QUOTE]

      Ich finde es nicht so fürchterlich mit Big Draws nicht alles Geld am Flop reinzukriegen.

      Wenn der Turn blankt kann ich einfach c/c spielen oder jammen. Wenn ich 13+ Outs habe, ist das sehr einfach, da ich mir um meine Odds überhaupt keine Sorgen zu machen brauche. Ich kriege immer mindestens 2:1 und ich habe immer genug Outs um jede Potsize Bet zu callen.

      Meiner Meinung war es am Anfang meiner PLO Karriere sogar häufig ein Fehler mit Draws 3bet AI zu spielen. Wenn meine Gegner reraisen haben sie fast immer ein Set (80% TopSet).
      Seit neuestem calle ich und schiebe mein Geld auf ungepaarten Turn rein.
      Auch den Flop IP zu raisen ist nicht immer sinnvoll.
      Ich mache das mittlerweile nurnoch, wenn mein Gegner viel c-Bettet (hi @ NLHE-Spieler) oder wenn ich vermute, dass ich seinen Draw dominiere.
      Ansonsten machen die Playability Vorteile IP und die Möglichkeit einen scary Turn zu bluffen einiges wett.

      Wenn du natürlich von absoluten Monsterdraws ausgehst (20+ Outs), dann ist das jammen am Flop korrekt, vor allem da der eigene Nutflushdraw selten ausgezahlt wird. Außerdem ist das ein guter Valueshove.
    • homerjaysimpson
      homerjaysimpson
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 3.390
      Original von Astarloa
      Original von DestructOne

      Instead of checking, since the board is likely to relate to a raiser's hand, you should bet out in order to control the action. Betting into the raiser to your left will often generate a raise from him, eliminating the players to his left. Most players when faced with a raise here will fold their weak straight draws. By betting into the raiser you have protected your hand. This is the perfect place to isolate because against one drawing hand you have to be a favorite since even against, say, a big wrap you are favoured since you have kill cards (all the board pairs that cause your opponent to draw dead).
      Halte ich für Blödsinn
      Ich verstehe einfach nicht warum sie mit Middle Set ihre Hand gegen zuviele Caller protecten will, statt in einem Multiway Pot die ganzen Mitcaller mit einem c/r oder einem Hero bets-call-call-Maniac raise-Hero push als extra Money mitdrawen zu lassen bzw. sie zum folden zu bringen. Als Set hat man immer 35% Chance auf sein FH, dass heißt bei zwei Gegnern ist man Money Favorite wenn man noch ein paar Turn blank-River blank Kombinationen hat.
      lol, wie du schon gesagt hast, ist das totaler bullshit. wenn hier AJTT selbst halten aufm AT6 rainbow board, kann der pfr doch kaum was getroffen haben, um hier for isolation gegen ne donk zu raisen. er wird hier nicht mal top2 oder bottom set gegen uns raisen. selbst ne AKQJ wird er nicht raisen, weil er damit aufm rainbow board ausschliesslich zu den nuts drawed und gegen nen set trotzdem nur 9 outs hat, falls keine blocker unterwegs sind, meist hat er viel weniger outs.

      so easy checkraise instead, weil pfr hier oft contibetten wird, und falls er direkt behind ist und auch checked jemand anders mit nem A oft betten wird.

      mir ist auch vollkommen neu, dass annie duke so gut plo spielt, dass sie da jetzt grossartig tips geben kann. aber naja. weiter als deine quotes werd ich das sicher nicht lesen ^^.
      lol also die theorie find ich auch nur genial von annie...


      einiges was sie sagt ist nicht schlecht, aber dann gibts wiedrer so sätze wo man nur mit den augen rollen kann :rolleyes: