SSS funktioniert bei mir nicht?!

    • abrissbirne
      abrissbirne
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 753
      Ich bekomme so langsam die Krise. Kann mir jemand der sich mit PokerEV auskennt sagen, ob ich mit meiner Interpretation der Kurve richtig liege? Ich dachte immer mein Erwartungswert liegt irgendwo zwischen Sklansky Buck und Showdown Winnings. Warum liegt mein Total Winnings dann so weit darunter. Ich spiele mit SSS und halte mich im Prinzip streng an SHC. Keine Ahnung warum meine BR so suckt. Hoffe ich erreiche irgendwann noch die $100 um auf BSS umzusteigen. Wenn ich nicht vorher Bankrott gehe. Hat jemand einen guten Rat oder befinde ich mich seit einigen tausend Händen in einem Downswing? Eure Meinungen?
  • 17 Antworten
    • Bigne0
      Bigne0
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 1.040
      les Dir erstmal folgendes durch:
      Shortstack Strategie: Steals und Resteals

      die grüne Kurve wird zum grössten Teil durch die Blinds runtergezogen.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Laut PokerEV hast du viel Pech gehabt in letzter Zeit. Da du aber trotzdem noch leicht im Plus bist, scheinst du aber halbwegs vernünftig zu spielen.
    • sNeijdaN
      sNeijdaN
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 921
      hab jetzt ma grade gegoogelt...

      ist es richtig, dass Sklansky Bucks mit Expected Winnings gleichzusetzen sind?
    • sladder
      sladder
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2006 Beiträge: 7.077
      Naja 10k Hände sagen jetzt nicht viel aus. Du hast nen leichten Down und solltest eigentlich 50$ Gewinn haben.

      Von daher etwas mehr an den Steals/Resteals arbeiten und einfach weiter spielen. Das wird schon
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Zu den Linien blau (das was Du am Showdown tatsächlich gewonnen hast und rot was Du am Showdown gewonnen hättest, wenn keine "Glücksausreißer" dabei wären)
      Einfach gesagt:

      - Blaue Linie steigt gegenüber der roten Linie - Dein "Glück" ist größer als das was Dir zusteht.

      - Blaue Linie fällt gegenüber der roten Linie - gerade Pech beim Spielen gehabt

      Wenn ich Deine Linie anschaue - dann hast Du die ersten 1000 Hände und 2000 - 2500 Hände mehr "Glück" als Durchschnitt. Leichter Abschwung bei 3500 - dann ziemlich Durchschnitt bis 6000 und dann wird die Schere immer größer zwischen dem was Du eigentlich gewinnen solltest und dem was Du bekommen hast.

      Du hast wohl gerade nen leichten - bis mittleren Downswing - was man bei 10.000 Händen noch nicht genau sagen kann :D


      Kommen wir zur grünen Linie:

      Das ist das, was Dir am Ende geblieben ist. D.h. der Abstand zwischen blau (Showdownmoney gewonnen) und grün (in der Kasse) kommt daher, dass Du lauter kleine falsche Bets ansetzt, z.B. ständig ohne was zu treffen Contibets, oder Bluffs usw. usf. Es gibt in dem Programm unter Filters die Möglichkeit, genauer auf die einzelnen Hände einzugehen - z.B. kannst Du Dir ja mal das Ergebnis aller Paare anschauen - so kann man unter umständen leaks finden.


      Ich hab hier mal die Auswertung von einem anderen Shortstackspieler (ich spiele BSS seit 2 Monaten) mit 10.000 Händen zum Vergleich - der allerdings auch ziemlich genau auf der Slansky-Kurve läuft und am Ende noch nen Upswing hatte......



      Was mich interessieren würde - vielleicht weiß das zufällig jemand - wo kann man die mathematischen Grundlagen dazu durchlesen?
    • sNeijdaN
      sNeijdaN
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 921
      Original von sortho
      Zu den Linien blau (das was Du am Showdown tatsächlich gewonnen hast und rot was Du am Showdown gewonnen hättest, wenn keine "Glücksausreißer" dabei wären)
      Einfach gesagt:

      - Blaue Linie steigt gegenüber der roten Linie - Dein "Glück" ist größer als das was Dir zusteht.

      - Blaue Linie fällt gegenüber der roten Linie - gerade Pech beim Spielen gehabt

      Wenn ich Deine Linie anschaue - dann hast Du die ersten 1000 Hände und 2000 - 2500 Hände mehr "Glück" als Durchschnitt. Leichter Abschwung bei 3500 - dann ziemlich Durchschnitt bis 6000 und dann wird die Schere immer größer zwischen dem was Du eigentlich gewinnen solltest und dem was Du bekommen hast.

      Du hast wohl gerade nen leichten - bis mittleren Downswing - was man bei 10.000 Händen noch nicht genau sagen kann :D


      Kommen wir zur grünen Linie:

      Das ist das, was Dir am Ende geblieben ist. D.h. der Abstand zwischen blau (Showdownmoney gewonnen) und grün (in der Kasse) kommt daher, dass Du lauter kleine falsche Bets ansetzt, z.B. ständig ohne was zu treffen Contibets, oder Bluffs usw. usf. Es gibt in dem Programm unter Filters die Möglichkeit, genauer auf die einzelnen Hände einzugehen - z.B. kannst Du Dir ja mal das Ergebnis aller Paare anschauen - so kann man unter umständen leaks finden.


      Ich hab hier mal die Auswertung von einem anderen Shortstackspieler (ich spiele BSS seit 2 Monaten) mit 10.000 Händen zum Vergleich - der allerdings auch ziemlich genau auf der Slansky-Kurve läuft und am Ende noch nen Upswing hatte......



      Was mich interessieren würde - vielleicht weiß das zufällig jemand - wo kann man die mathematischen Grundlagen dazu durchlesen?
      sehr guter Beitrag!!!

      Von welchem Limit is denn diese Kurve ???

      Nl50 oder NL25 ??? Wohl eher Nl50, nich?
    • Knall
      Knall
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 100
      Bei mir scheint die SSS auch nicht zu funktionieren. oder besser gesagt, bei mir klappt die SSS nicht bei NL50, wenn man davon absieht, dass ich bei beiden überdurchschnittlich geBadBeated werde^^


      Hier der Graph von NL25 + 50 zusammen:




      Jetzt nur NL25:



      Und jetzt NL50:



      Alles gespielt auf Pokerstars. Wenn die Samplesize nicht reicht hab ich noch 30k hände von FTP, aber da siehts genauso aus, sogar noch schlimmer

      Vielleicht kann ja jemand mal kurz meine graphen interpretieren. Hatte sogar schon überlegt mir mal nen privates Coaching zu gönnen. So langsam gehts bei mir an die Essenz. Investiere viel Zeit, die mir so langsam zu schade dafür wird


      UPDATE:

      hab mir mal die mühe gemacht und die anderen Hände rausgekramt

      meine gesamten Hände in NL25 und NL50 als SSS


    • abrissbirne
      abrissbirne
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 753
      Original von sortho
      Zu den Linien blau (das was Du am Showdown tatsächlich gewonnen hast und rot was Du am Showdown gewonnen hättest, wenn keine "Glücksausreißer" dabei wären)
      Einfach gesagt:

      - Blaue Linie steigt gegenüber der roten Linie - Dein "Glück" ist größer als das was Dir zusteht.

      - Blaue Linie fällt gegenüber der roten Linie - gerade Pech beim Spielen gehabt

      Wenn ich Deine Linie anschaue - dann hast Du die ersten 1000 Hände und 2000 - 2500 Hände mehr "Glück" als Durchschnitt. Leichter Abschwung bei 3500 - dann ziemlich Durchschnitt bis 6000 und dann wird die Schere immer größer zwischen dem was Du eigentlich gewinnen solltest und dem was Du bekommen hast.

      Du hast wohl gerade nen leichten - bis mittleren Downswing - was man bei 10.000 Händen noch nicht genau sagen kann :D


      Kommen wir zur grünen Linie:

      Das ist das, was Dir am Ende geblieben ist. D.h. der Abstand zwischen blau (Showdownmoney gewonnen) und grün (in der Kasse) kommt daher, dass Du lauter kleine falsche Bets ansetzt, z.B. ständig ohne was zu treffen Contibets, oder Bluffs usw. usf. Es gibt in dem Programm unter Filters die Möglichkeit, genauer auf die einzelnen Hände einzugehen - z.B. kannst Du Dir ja mal das Ergebnis aller Paare anschauen - so kann man unter umständen leaks finden.


      Ich hab hier mal die Auswertung von einem anderen Shortstackspieler (ich spiele BSS seit 2 Monaten) mit 10.000 Händen zum Vergleich - der allerdings auch ziemlich genau auf der Slansky-Kurve läuft und am Ende noch nen Upswing hatte......



      Was mich interessieren würde - vielleicht weiß das zufällig jemand - wo kann man die mathematischen Grundlagen dazu durchlesen?
      Vielen Dank für die Erklärung. Das war doch mal richtig gut erklärt. Hab auch schonmal ein Thread unter "Zeigt her eure Kurven" geposted, aber da nimmt sich keiner die Zeit. Mit den Contibets könntest du recht haben, wobei ich nach Strategie gegen einen Gegner immer Contibetten soll. Werd mir auch die Artikel zu Steals und Resteals zu Gemüte führen. Danke an alle die sich hier die Zeit genommen haben. Hoffe das ich mein Spiel weiter verbessern kann. Die Community hier ist echt klasse.

      @Knall
      Wenn ich deine Kurven sehe wird mir schon etwas unwohl.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194


      Was sagt ihr denn zu diesen Graph?
      Ich kann eigentlich Steals unt Reasteals usw.
      Ein Problem könnten die CBs mit 6 Outs sein.

      Oder kann man andere Fehler sehen? Am Anfang ist, was seltsames. Da habe ich kein Pech und verliere trotzdem Geld.
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      Zu der von mir geposteten Kurve - es war NL50 - FullTilt um genau zu sein.

      Ich hab mittlerweile auch raus, wie die Kurven berechnet werden - so schwierig ist es ja nicht das nachzuvollziehen. Letztendlich ist es so, dass die einfach alle Showdowns genommen werden und dann daraus berechnet wird, wie viel einem vom Pot zugestanden hat (Rote Linie Slansky). Die blaue Linie ist dann das was raus kam - ergo - sobald man mal mit AA gegen TT verliert - hätte man eigentlich ca. 82% des Pots bekommen müssen. Rote Linie um den Betrag nach oben, aber blaue Linie um den gesamten verlorenen Betrag nach unten. Wunderbar um tatsächlich bildlich die ganzen bösen Badbeats zu verfolgen, aber natürlich auch um nen Upswing zu sehen.

      D.h. auch, dass wenn die rote Linie kaum steigt, dass man kaum Showdowns mit Value macht und im Umkehrschluß, dass eine steigende rote Linie zeigt, dass man wohl die richtigen Entscheidungen getroffen hat.

      Bei der grünen Linie wird es dann interessant. Hier spielen dann auch alle Entscheidungen die NICHT zum Showdown geführt haben eine Rolle. Ein verlorenes Blind, oder eine verlorene Contibet ziehen den Graphen runter - während gewonne Blinds und sonstige Aktionen sie wieder hoch ziehen - im Vergleich zur blauen Linie.

      Letztendlich ist es also völlig normal, dass die grüne Linie unter der blauen liegt. ABER je näher und je langsamer der Abstand zwischen den beiden Linien wächst umso eher macht man die richtigen Entscheidungen.

      D.h. @abrissbirne - Du schreibst Du machst immer eine Contibet - wirklich immer? Ich habe mir z.B. angewöhnt auf die Anzahl der Gegner, Flop und vor allem Stats (wenn vorhanden) meiner Gegner zu achten. Jede verlorene Contibet belastet immerhin mit 4-6 BB, da sollte man auch wirklich darauf achten, dass alle Faktoren stimmen, die zum Erfolg führen. Ich sage nicht keine Contibets mehr - ich sage nur - Contibets ja, wenn es auch nach Erfolg aussieht und sind wir mal ehrlich auf NL25 callen die meisten doch eh alles =)
      Und ja - auch Sachen wie Blindstealing können, wenn sie richtig gemacht werden die Kurve glätten.

      Du kannst in dem Programm ja die Stellen identifizieren, bei denen der Abstand zwischen blau und grün immer größer wird. Das ist z.B. bei @Knall bei seinem letzten Chart zwischen 9000 und 10000. Ich könnte wetten, dass er hier ein paar mal versucht hat den Pot so mit zu nehmen, was schief ging und er dann gefoldet hat.

      Was mich dann zur Analyse von @Knall führt. Laut Deinen Graphen machst Du anscheinend etwas in NL25, was in NL50 nicht funktioniert? Dein Graph in NL25 (2 von oben) läuft sehr symetrisch zu Deinem Showdownvalue. Während der Graph NL50 (3 von oben) kaum vom Showdowngewinn partizipiert.
      Schau mal rein, wo Du so viel Geld verlierst, bzw. welche Erhöhungen Dir nichts bringen - Du läufst nämlich laut dem dritten Graph eher normal (weder up noch down) dann sollte auch was hängen bleiben.......

      Dank diesem Programm bekommt man einen schönen Überblick, das gewisse Standardmoves vielleicht noch mal zu überdenken sind - immerhin sprechen wir hier von SSS und da spielt man Masse. Außerdem kann man sehen, dass Spielzüge in den unterschiedlichen Limits unterschiedliche Ergebniss bringen. Und jeder kleine, sich wiederholende Fehler kostet Dich am Ende richtig Geld.
    • abrissbirne
      abrissbirne
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 753
      Original von sortho
      D.h. @abrissbirne - Du schreibst Du machst immer eine Contibet - wirklich immer? Ich habe mir z.B. angewöhnt auf die Anzahl der Gegner, Flop und vor allem Stats (wenn vorhanden) meiner Gegner zu achten. Jede verlorene Contibet belastet immerhin mit 4-6 BB, da sollte man auch wirklich darauf achten, dass alle Faktoren stimmen, die zum Erfolg führen. Ich sage nicht keine Contibets mehr - ich sage nur - Contibets ja, wenn es auch nach Erfolg aussieht und sind wir mal ehrlich auf NL25 callen die meisten doch eh alles =)
      Und ja - auch Sachen wie Blindstealing können, wenn sie richtig gemacht werden die Kurve glätten.
      Ich habe selber noch kein Pokertracker oder Poker Ace, desshalb hab ich keine Stats über meine Gegner. Ich mache immer eine Contibet wenn ich den Pot eröffnet habe und nur ein Gegner mit im Pot ist. Wahrscheinlich lasse ich mir auch zu oft die Blinds stehlen. Wenn z.B. ein Big Stack auf dem Button raised nachdem zu ihm hingefoldet wurde, kann ich bestimmt davon ausgehen, dass er diesen Move mit 60-70% seiner Hände macht. Da ich aber erstmal meine BR aufbauen möchte halte ich mich an die Strategie. Auserdem gebe ich oft nach Freeplays meine Hand auf, auch wenn ich getroffen habe. Laut Artikel spielt man Freeplay aber erst mit Top Pair mit A oder K als Kicker. Sollte ich vieleicht daran etwas ändern?

      P.S. Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen!
    • Knall
      Knall
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 100
      danke schonmal für deine Interpretation @sortho

      also von meinem spiel her spiele ich nl25 und nl50 ziemlich gleich. Ich mache nach jedem preflop raise auch eine contibet (ganz nach strategie, also nicht bei mehr als einem caller, oder wenn ich 77 und flop AKQ suited). ich glaube allerdings auch nicht, dass sich die leute bei nl25 und nl50 so dermaßen unterscheiden^^. daher finde ich es schon sehr komisch, dass meine kurven so unterschiedlich aussehen.

      das ganze hat mich so ins zweifeln gebracht, dass ich jetzt mit BSS angefangen hab. läuft bisher auch ganz gut :-) das einzig ärgerliche an BSS ist, dass man mit nl10 BSS nicht so viele FPPs macht, wie mit nl50SSS^^


      edit: aso vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass ich in meinem SSS spiel bisher noch kein blind stealing/restealing betrieben habe^^
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      @Tittenkralle

      Laut Deinem Graph hattest Du so um Hand 2000 ein bischen Pech und um 8000 - halt überall da, wo der Graph der blauen Linie weiter weg von der roten rutscht. So nen richtigen Glücksmoment scheinst Du die letzten 13.000 nicht gehabt zu haben :( - aber was sind schon 13.000 Hände ;)

      Es ist genau das falsche - zu denken nur weil man kein Pech hat verliert man kein Geld. Du "verlierst" eigentlich ständig Geld. Jedes Blind und SB (und da kommt was zusammen bei 13.000 Händen), jedes Blindsteal und jede cBet, die Du machst und die keinen Erfolg hat kostet Geld. Und so wie Dein Graph aussieht scheint Deine Spielweise genau solche Moves zu beinhalten.

      Man muß sich mal bewußt machen, dass Du bei einer cBet im Normalfall bereits 4 BB (oder mehr) im Pot hast und dann noch mal um die 4 setzt. D.h. Du setzt 8 BB um im Normalfall den Preflopcall des Gegners und wenn es gut läuft BB und SB zu erhalten - also ca. 5,5 B. D.h. sobald es 2 von 3 mal klappt ist es profitabel. So weit so gut. (Steht genauer in den Artikeln)

      Wie weiß man jetzt ob man das Verhältnis erreich? Ganz einfach - mach Dir mal eine Strichliste und mache einen Strich für in die Hose gegangen und ein Kreuz für erfolgreich und wenn dann das Verhältnis nicht stimmt, dann solltest Du Dir überlegen, ob Du wirklich ALLE cBets machen solltest.
      Das Ergebnis kannst Du ja mal posten.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Hab ich schonmal gemacht in 40% der Fälle gehen CBs bei mir durch.
      Ist nen alter NL10 Wert.
      Also für Steals und CBs mit Trash und wenigen Outs zu wenig.
      Was heisst das nun?
      CBs nur machen, wenn man genug Outs hat?


      Nebenbei: Der Witz ist, seitdem ich wieder BSS NL10 spiele folden die Leute auf meine CBs am flop sehr oft. Da werde ich respektiert. Nur scheint mir, dass die SSSS nicht gemacht werden und einfach ausgespielt werden.

      EDIT: CB um 4BB ist außerdem zu wenig. Da wirste ja nie respektiert.
    • abrissbirne
      abrissbirne
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 753
      Mitlerweile bin ich am Break Even Point angelangt. Hab null Gewinn und null Verlust eingefahren. In der letzten Session hab ich wieder $5 verloren. Dabei spiele ich weniger Tische und spiele diese überlegter. So langsam bin ich mit meinem Pokerlatein am Ende.
    • sortho
      sortho
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2006 Beiträge: 262
      @Tittenkralle
      Die 4 BB waren ja nur unteres Limit für eine cBet - wenn Du mehr setzt mußt Du natürlich auch mehr erreichen. Wenn Du wirklich nur 40% erreichst, dann müssen wir nicht weiter suchen. Dann verschenkst Du im Schnitt mit jeder Contibet Geld. Wie gesagt - damit es profitabel ist - mußt Du 150% und mehr erreichen.
      Wie man darauf kommt - schwierig - ich habe das Gefühl, dass viele Spieler entweder wissen, was ein Contibet ist und einfach die noch callen um dann bis zum River durchchecken - auch gerne dann mit mittlerem oder low-Pair.

      Es gibt zwei Möglichkeiten - die Gefährliche - höher Raisen. Was ich jetzt NICHT empfehle!!!!!!

      Oder - die cBet vom Flop, vom Gegner und von der Position abhängig machen. Z.B. wenn der Gegner zu Dir checkt und das Board eine (nicht mehrere) hohe Karten hat (am besten rainbow) dann würde ich ne Contibet auf jeden Fall ansetzten. Ein Scaryboard - drei Farben z.B. kann man auch sehr gut nutzen - wenn das gereraist wird weiß man ja wo der Hase lang läuft.
      Bist Du first to act - dann sollte es auf jeden Fall eine solche "perfekte" Situation sein. Ein Board das nur aus niedrigen Karten besteht vielleicht noch zwei gleich Farben - da würde ich nicht unbding aktiv werden. Es soll ja auch Spieler geben die sich von SSS-Spielern persönlich angegriffen fühlen und alls mit machen - vor allem die cBets =)
      Klasse ist halt, wenn man die Wert angezeigt hat - z.B. den Fold to cBet ..... Dann kann man auch mal so was reinschmeissen und weiß das er was hat wenn er callt.......

      Ich weiß garnicht mehr - was steht den in dem Strategieartikel? Sollte mal wieder rein schauen. Wie gesagt, ich bin schon ne Weile aus SSS draussen - weil ich mal wieder was anderes ausprobieren wollte. Aber durch dieses Tool findet man schon den einen oder anderen Zug - der nicht so ganz profitabel ist - gilt auch für BSS by the way.

      @abrissbirne
      Poker und SSS im besonderen ist ein Spiel das auf große Zahlen ausgelegt ist - erst dann zeigt sich ob Du ein Winningplayer bist oder nicht. Da sind 10.000 Hände nicht wirklich viel. Dummerweise kann man auch auf 30.000 Hände oder mehr BreakEven mit SSS spielen. (Geht mit BSS auch by the way :D )
      Aber das Du Dir schon mehr Gedanken zu den einzelnen Betsequenzen machst ist schon mal ein Anfang ;)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Gerade die Artikel zu SSS sagen, dass man bei 3 suited wohl mal auf CB verzichten sollte.
      Dry und Highcards sind natürlich gut für CBs.
      Schmeiss mal 2 Beispiele für die Nutzung des fold to cbet Wertes hier rein bitte.
      Was sagt dir zum Beispiel welche Höhe des Wertes und dei Aktion dann?

      Was ist denn die Lösung, wenn man ständig auf Steals und raised pot CBs calls bekommt?
      CBs aussetzen wohl eher nicht.
      Klar die paar wenigen Board contibetten, aber ich glaube dann fehtl was.

      Ich hab da keine Lösung für.