"Ich befinde mich in einem Downswing"

    • lowbie
      lowbie
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 149
      Das hier soll kein Artikel werden, sondern ich will einfach mal meine Gedanken nieder schreiben, die ich mir so mache
      wenn ich z.b. mal einen längeren fußweg zu bewältigen habe, philosophiere ich als hobby psychologe gerne mal über diese seite des pokerns ;)

      zunächst ist der satz "ich bin gerade in einem DS" streng genommen falsch. man kann sagen, dass man seit ca. x händen in einem DS ist. aber da jede hand absolut neu gewürfelt wird, ist die kommende hand absolut unabhängig von früheren ereignissen, daher kann der DS, den man bis hierhin hatte, sich zwar "verlängern", jedoch ist der DS mit dieser hand auch schon weider abgeschlossen. bei einem DS gibt es also nur die vergangenheit, da die kommende hand VßLLIG neu gemischt wird und genauso gut einen upswing einläuten kann.

      daher ist die typische einstellung des spielers, mit der er an den tisch geht "hoffentlich ist der DS bald mal vorbei", völliger nonsens. nun haben wir bestimmt schon alle mal die erfahrung eines mörderischen downswings gehabt, der einfach nicht aufhören wollte und dem ein oder anderen schon die pokerkarriere kaputt gemacht hat. wie kommt das zustande wenn doch jede hand neu gemischt worden ist?

      nun, längere pechsträhnen sind nichts ungewöhnliches, daher ist ein lang anhaltender DS mathematisch gesehen ganz normal. aber ich behaupte mal, dass nur die allerwenigsten 100% spielen, wenn sie einen längeren DS hatten, da das eigene spiel sich verschlechtert.

      ich schilder da einfach mal, wie es bei mir ist.
      ich gebe zu, ich bin nicht wirklich geeignet zum pokern. ich bin total tilt-anfällig, ich rege mich sehr schnell auf und beleidige gerne meine gegner am tisch. aber gerade deswegen mache ich mir so viele gedanken darüber und kann nun doch langsam von mir behaupten, ein solider spieler zu sein.

      jeder mensch wird anders angespornt, man vergleiche sie mit den fußballern. manche muss man liebkosen und aufbauen, manche aber muss man anschreien und ordentlich in den arsch treten. das wichtigste aber ist eines: erfolgserlebnisse!
      man braucht sie einfach
      wenn ich ne bomben session hingelegt habe, bin ich richtig guter dinge. ich fühle mich den 25 PFR fischen am tisch deutlich überlegen. wenn ich in der uni bin, juckts mich in den fingern, ich will weiter pokern!!!! POKERN IST GEIL!
      ok wie ist es bei der verlust session? richtig scheiße, ich hab so gar keine lust drauf und kaum setz ich mich weider an den tisch, werd ich von dem 25 PFR fisch gebustet und ich reg mich wieder total auf. ich hab eigentlich kein bock, aber ich muss weiter spielen, weil ich das geld zurück gewinnen möchte.

      wenn man einfach mit ner schlechten einstellung rangeht, dank vieler schlechter erlebnisse in der jüngeren vergangenheit, dann spielt man auch automatisch schlechter. manche wenige spieler können die sache emtionsfrei in angriff nehmen, ich kann das nicht.
      wer kennt es nicht? roy makaay, angeblich bester stürmer der bundesliga trifft plötzlich monatelang das tor nicht mehr. obwohl er fit ist und seine mannschaft mit den besten offensivfußball der liga zelebriert. und wenn dann irgendwann der knoten platzt, dann schießt er weider ein tor nach dem anderen. ich sehe da durchaus parallelen zum pokern, denn so ergeht es mir auch immer wieder.
      man kann beim pokern ja auf sein erfolgserlebnis warten. aber wenn das eigene spiel beeinträchtig ist, leidet darunter nur die bankroll und es macht alles oft nur noch schlimmer.

      bei mir wirken 2 wege am besten:
      1)theorie
      man lernt nie aus. es gibt immer situationen, wo man falsch entscheidet. daher ist es für mich total wichtig, gerade nach einer schlechten session, sich mit der theorie zu beschäftigen. es gibt einem einfach sicherheit. es liefert aha-erlebnisse. ich fühle mich nach dem studieren der neuesten beispiel-hand-threads einfach besser. irgendwie freu ich mich dann wieder aufs pokern und gehe mit klarem kopf an die tische.

      2)ablenkung
      aber nicht die pure ablenkung
      es bringt mir nichts, einfach mal pause zu machen und was völlig anderes zu machen. auch wenns merhere tage ist, ich hab im hinterkopf immer die schlechte session von davor. das mag jetzt eine eigenart von mir sein, aber wenn ich wutentbrannt die poker software schließe, stürz ich mich oft in starcraft und zieh irgend welche richtig schlechten gegner ab.
      ja ich brauche das für mein ego. ich fühl mich gut, wenn ich da mit jemandem spiele und ihn dann vernichtend schlage. aber wenn das so bei mir ist, kann ich eben nichts dran ändern. und ich mache mir diese macke zu nutze. und dann nach diesem erfolgserlebnis kann ich auch irgendwie besser pokern.

      klar hat ein erfolgserlebnis nicht automatisch eine gute session zur folge und umgekehrt. aber meine erfahrung zeigt einfach, dass sich mein spiel verschlechtert, wenn ich mit einer schlechten einstellung an die sache rangehe. und eine schlechte einstellung kommt von 1 - x verlustreichen sessions.
      dagegen ist mein spiel grundlegend besser, wenn ich frohlockend aus der uni komme und schon total heiß darauf bin zu pokern.

      pausen sind einfach wichtig und die pausen effektiv nutzen sowieso. ob der tick mit dem starcraft-spielen oder ähnlichem bei jedem funktioniert, bezweifel ich einfach mal ganz stark.
      aber man sollte einfach nie nie niemals eine session starten, wenn man
      a)angst vor einem anhalten des DS hat
      b)man gar nicht so lust hat, aber mal wieder spielen sollte

      ich behaupte, dass zumindest das beschäftigen mit der theorie jedem hilft.
      ansonsten ist selbstmanagement bei jedem anders. der ein oder andere mag parallelen zu mir haben, der andere tickt vielleicht wieder ganz anders. wie man seinen kopf frei kriegt, sollte man einfach bei sich selber herausfinden.

      hui wurd ja doch etwas länger ;)
  • 12 Antworten
    • GRHBUS
      GRHBUS
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2005 Beiträge: 189
      Echt super was dir da so aus der Feder gesprungen ist!!!

      Stimm dir zu, das die Einstellung stimmen muß. Wenn man nicht glaubt gewinnen zu können, macht man beim Spiel mehr Fehler.
      Man callt zuviel (der Fisch kann doch nicht schon wieder was gefunden haben!), oder foldet zu früh (meine Pocket K reichen bestimmt nicht).

      Da ist es besser man sucht LEAK's (analysiert die letzte Session wieder und wieder), beschäftigt sich mit der Theorie (hier im Forum oder mit 'nem Buch) oder man macht etwas anderes was einem Spaß macht (Freund/in ärgern, Kneipe, Sport oä).

      Auf jeden fall echt Klasse, solltest dich als Mod für Psycho-Forum bewerben. ;)
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      ich will nichts sonderlich gesitreiches posten, just stopped by um zu sagen dass der "artikel" den du da geschrieben hast sehr sehr gut ist.
    • lowbie
      lowbie
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 149
      danke danke ;)
      was mich total interssiert ist, ob es euch ähnlich ergeht oder wie so eure macken diesbezüglich sind ;o
    • Chaos-I
      Chaos-I
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 805
      Also ich kann Deinem Artikel so gewisse parallelen zu meinem früheren Spielen erkennen.

      Habe früher aus nur aus Spass an der Freude gespielt ohne Hintergrundwissen, und habe dann nachdem ich mehrmals gegen einen oder so verloren habe diese On Tilt gehabt.

      So nachdem Motto ist doch eh alles egal usw.

      Nachdem ich nun mich ernsthafter mit der Thematik beschäftigt habe , habe ich die Sache schon besser im Griff. Ich aergere mich schon ordentlich wenn mich einer weggelucked hat , er hatte die ganze Zeit keinen Grund meine Raises zu callen und mit dem River hat er sein 62o zu irgendeinem Mist gebracht was mein AQs schlägt.

      Aber auf Grund des Wissens hält der ßrger nur so lange bis die neuen Karten da sind.

      Für mich ist es da auch schwierig nach ner Verlust Session net gleich weiterzumachen, um wieder in die "Gewinn" Zone zu kommen .
      Ich arbeite dann meistens noch was :)

      Natürlich habe ich beim Start der nächsten Session noch den Gedanken boah nu muss aber mal was gehen, das letzte mal war schon daneben, aber ich spiele dann einfach "stur" vor mich hin... und dann wirds auch mal wieder was ... oder auch net...

      Ich bin nicht abhängig davon ob da was bei "rumkommt" im Poker , daher macht es mir auch nicht so viel aus wenn ich verliere. Ich schaue aber dann WARUM habe ich verloren, meistens entdecke ich dann einen Fehler, FlushDraw möglichkeit übersehen... Straight übersehen ( mache ich gerne vor allem wenn es sich so um die Karten 3-8 handelt oder so ( WER rechnet schon damit dass einer 53o spielt ? und noch nen Preflop Raise callt ? )
      Einmal war ich so von meinem Nut.Flush begeistert und gebettet und geraist wie ein wilder und das Pair auf dem Tisch übersehen ... Lool klar FH gewinnt :)

      Aber das sind Fehler die man sieht und das baut dann einen wieder auf :)
    • SirJesseJames
      SirJesseJames
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2005 Beiträge: 471
      das problem an einem ds ist für mich folgendes: ich steige ein limit auf, verliere schnell viel geld und frage mich dann: ist mein eigenes spiel schlecht, oder ist es einfach nur ein übler downswing? auf jeden fall habe ich nach meinen letzten verlustsessions immer wie mehr das vertrauen in mein eigenes spiel verloren. das problem ist ja eigentlich einen downswing zu definieren. wann spricht man von einem downswing. wenn man so 100 k hands auf 100/200 gespielt hat mit einer winrate von 1bb/100 und dann hat man plötzlich nur noch eine winrate über 3k hands von -5bb/100. bei solch grossen mengen an handen ist es viel einfacher von downswings zu sprechen. aber wie ist es wenn man auf einem limit nur 10 k gespielte hände hat und eine winrate von 0.1bb/100. man kann nicht so richtig sagen ob es einfach pech ist oder man schlecht spielt. genau dies kann zu problemen führen. man sieht einfach nicht ein, dass man zu schlecht spielt und schiebt alles auf einen üblen downswing. da spielt das selbstmanagement eine grosse rolle. man muss einsehen können dass man vielleicht noch zu schlecht ist und ein limit zurück gehen sonts kann es sehr schnell bergab gehen. das ist sicher sehr oft ein problem. ich bin im moment auch in einer solchen situation: von 2/4 der abstieg auf 1/2 und auf 1/2 läufts auch nicht gerade besonders. spiele ich schlecht oder ist das ganze ein übler downswing. ich weiss es nicht!! eigentlich fühle ich mich als soliden spieler der auf 2/4 mithalten könnte. aber mein selbstvertrauen leidet sehr, weil ich in letzter zeit einfach nicht mehr gewinne. meine lösung. ich werde mir private coachings reinziehen und hoffen dass es besser wird, vielleicht sogar die bestätigung erhalte dass ich ein solider spieler sei.
    • Steppenwolf85
      Steppenwolf85
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 42
      @lowbie: wirklich sehr schön geschrieben, sprichst sicherlich vielen aus der seele

      Nun zum Thema:

      Ich selbst bin Anfänger und traue mich meist gar nicht das Wort Downswing auch nur zu sagen (zu mir selbst), weil ich immer denke, dass letzlich mein eigenes noch zu schlechtes spiel der ausschlag ist, warum ich grade wieder einige BB in den Sand gesetzt habe!
      Z.b. gestern 4 stunden gepokert, am Ende ein Minus von 14BB, worüber ich als Anfänger mich sehr ärgere weil meine BR ja noch so gering ist. Dann sehe ich wie scheiße (sorry for being ausfallend :P ) die gegner spielen und ärgere mich sehr (z.b. liegen 2 Q auf flop, es wird durch gecheckt, ich bette um die anderen rauszudrücken, einer callt down und hat ein 5er pair... hallo is der doof?!), aber letztlich hätte ich durch besseres spiel die meisten dummen situationen einfach meiden können!!
      Ich bin auch so einer wie du der dann gerne mal wutschnaubend vorm pc sitzt und kaum runterkommt!
      Da gibts aber auch einen tollen fred: der hier

      ich sehe pokern als erstes als ein mittel meine Persönlichkeit zu verbessern.
      Ich denke mir ich als Student könnte durchs Pokern auch lernen wie ich die Unisachen besser auf die Reihe bekomme etc (organisation, geduld, etc etc)

      Alles in allem würde ich für mich persönlich sagen dass ich einfach noch viel lernen muss und deshalb grade nach miesen sessions nicht so naiv sein sollte und es auf einen DS abzuschieben!
    • flowerizzle
      flowerizzle
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 583
      alles schön und gut. nur was ist wenn EGAL was kommt seit 5-10k händen NICHTS geht?

      ich hab auf den letzten 5k händen bei QQ-AA starke - (MINUS) BB beträge.

      nur als beispiel ne session die ich eben anfangen wollte. ging ganze 20 minuten bis ich nun mit hass im gesicht aufgehört hab. mit - 25 bb übrigens. QQ gegen 64o verloren(river straight) , kk gegen 32s verlorn(turn/river two pair, preflop CAP), AA einmal gegen k7(two pair) und einmal gegen t4s(runner runner flush) verloren. von den tptk sachen die ich gegen RIVER sets verloren hab(2 outer ftw !) oder dem set gegen river gutshot straight ganz zu schweigen.auch ne leistung von 2xAA 1xKK & 1 mal QQ KEINEN pot zu gewinnen(vor allem da bei kk&qq nicht mal ne overcard lag).

      ich bin inzwischen fast 200 bb down von denen ich grob geschätzt max 30-40 selbst zu verantworten hab(calldowns ala "ey das is unmöglich das der kerl die 4 hat nach dem flop etc"). rest sind pure badbeats. ich werd seit wochen konstant von 1:8 - 1:15 underdogs gekickt. wennich mich nicht mit sng und den dort gängigem stupidem rumgepushe(poker is das nich..) über wasser halten würd könntich meiner br wohl schon gn sagen.(auch nice war btw n ausflug auf nl letztens, me QQ raise ,fish reraise. flop gibt mir top set auf nonconnected rainbow flop. gegner bettet ich raise in all in er zeigt q8o fürs 1 pair. turn und river gibt im die runner runner straight.wieder n stack futsch als haushoher favorit)

      ich war lange zeit niemand der sich aufgeregt hat über sowas. ich habs akzeptiert und mich wieder beruhigt. nur langsam kannich nicht mehr. scheiss auf theorie die kannich soweit(zumindest die ganzen artikel hier + diverse diskussionen und threads andrer poker seiten). scheiss auf ablenkung, sobald ich mich wieder hinsetz gehts wieder los. scheiss auf alles wenn stove mir sagt das 95% meiner verlust hände richtig gespielt waren bringt mir alle theorie,ablenkung und ruhe der welt nichts mehr.

      ach egal. sry für das rumgemotze etc aber hab das kurz wieder gebraucht. das war grad einfach wieder zuviel auf einmal.werd demnächst wohl die hälfte meiner br mal auscashen und mitm rest bonus whoren gehn irgendwo.vielleicht solltich auch irgendwelche rituale abhalten oder einfach pp das recht auf meinen erstgeborenen verkaufen wer weiss..

      fazit: n echten ds merkt man und da hilft auch nix dagegen. wenn alles against the odds läuft kann der kleine tag auch nichts mehr machen.

      /edit AA vs q3 verlorne, KK gegen q3o ,qq ggn 66 usw... macht spass wenn man in 400 händen wieder 15 bb raufkomm und dann in 2 händen in denen man totaler favourit is wieder alles verliert und im minus landet
    • lowbie
      lowbie
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 149
      ja wenns mal schlecht läuft, dann läufts schlecht, dann kann einem die psychologische leier ganz schön am hinterteil vorbei gehen.
      wenn du der ansicht bist, richtig zu spielen und theoretisch ausgelernt hast (was man nie hat ;p) und nur opfer einer pechsträhne bist, dann haste schon recht, dass man dagegen nix tun kann
      aber ich schrieb das ja auch eher für leute, deren spiel sich verschlechtert, wenn sie längere zeit pech hatten.
      ist das bei dir nicht der fall, hilft dir wohl nur noch ein boxsack. ich hab keinen, daher schlug ich immer auf die tastatur, bis die kaputt ging
      danach war der schreibtisch dran, das gibt immer gute blaue flecken T_T
    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 4.204
      finds schön dass du mal herausstellt, was ein Downswing ist, bzw. was er nicht ist.

      Es kommt mir vor, als behandeln bzw. erleben viele Leute einen Downswing wie eine schlechtwetterfront, die grade da ist, und man braucht nur warten bis sie vorbeigeht.
      Ein Downswing ist keine undefinierbare Macht, die nach Belieben kommt und geht, sondern nur ein Begriff für eine zufällige Anhäufung von Pech.

      Auch sonst hat mir Dein Beitrag ganz gut gefallen :)
    • Oekonom
      Oekonom
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2006 Beiträge: 592
      Original von lowbie
      danach war der schreibtisch dran, das gibt immer gute blaue flecken
      :D kenn ich zu gut, aber die idee mit dem boxsack ist ne überlegung wert :)
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Das Bild einer Downswing-Schlechtwetterfront kann aber für manche Spieler auch einen positiven Nebeneffekt haben.

      Sicherlich ist es purer Aberglaube und mathematisch einfach falsch und dennoch:
      Ein Downswing führt bei manchen Spielern zu schlechtem Spiel. Man hat den verlorenen Betrag oder aber auch die verlorenen Big Blinds im Kopf und will diese zurück haben; und das am besten so schnell wie möglich. Unser armer gebeutelter spieler wird unterbewusst Risikoreicher. Vielleicht spielt er jetzt zu viele Hände ("ach der eine caller mehr oder weniger..."), vielleicht spielt er aggresiver ("so diesmal wirst du aber folden!"), vielleicht macht er einfach den einen oder anderen Calldown zu viel ("der wird doch nicht schon wieder seine Straight gemacht haben..."), vielleicht von allem hier und da ein klein wenig.

      Und hier kann das Bild der Schlechtwetterfront als Plazebo helfen. Wenn man sich vor Augen hält: "Spiel einfach weiter, das pokerwetter wird schon wieder Sonnenschein bringen", dann hilft es gegen den zwanghaften Trieb das verlorene Geld so schnell wie möglich zurück zu gewinnen. Man geht sozusagen mit einem Lächeln durch den Regen in der Gewissheit, dass das Wetter nicht ewig schlecht bleiben, dass man nicht jede Session wieder und wieder gegen einen Underdog verlieren kann.
    • Patrizier
      Patrizier
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2005 Beiträge: 80
      Das Problem mit dem Downswing habe ich auch gerade. Die Gegner cappen mit unmöglichen Blättern und schauen sich alles bis zum River an, wo sie dann ihre seltene Traumkarte finden. Oder sie deuten nie Stärke an und man stellt nach aggressivem Spiel nach dem River fest wieder nur Zweiter zu sein :(
      Ok, ein paar Fehler sind mir im Turn- und River-Spiel auch unterlaufen, aber das eigentlich Grausame ist, wenn man aggressiv die Pötter anfettet und dann das Geld wieder und wieder zum Gegner wandert.
      Ich behelfe mir damit, dass ich jeden Tisch nur nach einem gewonnenen Spiel verlasse (solange ich nicht feststelle, dass ich anfange zu tilten). Dann habe ich zumindest ein kleines Erfolgserlebnis, was mich wieder an den Tisch ziehen kann.
      Die Idee mit dem Boxsack muss ich mir aber auch mal überlegen, denn die Urschreitherapie scheidet bei uns in der Neubausiedlung leider aus ;)
      Ich bin dann auch öfter dabei und setze mal für ein Spiel aus, um die Regeln für die Spielphase noch mal zu studieren - entweder habe ich ne Möglichkeit mich zu verbessern oder ich kann die Schuld bei dem Autoren des Artikels abladen, der mich zu dem Spiel verleitet hat (und ich habe objektiv korrekt gespielt). Und ja - ich bin Newbie - daher gibts öfter mal was, wo ich die Feinheiten der Spielphase noch nicht verinnerlicht habe, also bringt das Nachlesen was.
      Ansonsten spielt beim Downswing neben den Bankrollmanagementaspekten ja vor allem die Psychologie eine Rolle. Ein Downswing ist ja erst dann ein Downswing, wenn er mich auch emotional erwischt und das korrekte Spiel erschwert. Ansonsten wäre es einfach nur eine Verlustphase, die statistisch erfasst und verbucht wird, solange noch Geld da ist.
      Wegen dieser psychologischen Komponente denke ich, dass man auch keine feste Grenze für einen Downswing festlegen kann. Bei mir als eher HB-Männchen ist die Phase schnell erreicht, wo ich mich aktiv bemühen muss, am besten Spiel festzuhalten. Bei einem Phlegmatiker wird das vielleicht nie erreicht (gibt es so einen idealen Spieler hier?).
      Was ich auf jeden Fall erreichen muss, ist die Frusttoleranz zu erhöhen, damit ich nicht so schnell in diese persönliche Phase der Angefressenheit reinrutsche und meine Energien auf das Spiel und nicht auf mich lenken kann. Denn die beste Lösung ist ja, gar nicht erst in diese psychische Belastungsphase zu geraten, anstatt auf Mittel und Wege zurückgreifen zu müssen, um den Schaden zu begrenzen. Die Frage ist, wie man das sinnvoll trainieren kann.