Wie spielt Ihr AJ,AQ und KQ bei viel Preflop-action?

    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Also, ich stehe immer wieder vor der Aufgabe zu überlegen, wie ich AJ+AQ und KQ am sinnvollsten spiele, wenn in middle oder late Position bin und vor mir 2 oder mehr Spieler bereits gelimpt haben? Dabei verfüge ich nicht über Gegner-Reads und nutze auch kein PT/PA.

      Laut SHC soll man ja die o.g. Starthände raisen. Nach dem ORC soll man ja AQ early first-in raisen, AJo und KQo ab UTG+2. Das alles habe ich im Hinterkopf, versuche aber jetzt einen vernünftigen Mittelweg zu finden. Hier meine konkreten Fragen:

      1. Ich sitze in mp1, halte AJo und zwei Spieler haben vor mir bereits gelimpt? Raise oder fold?

      Anmerkung: Wenn ich davon ausgehen muss, dass am Flop 4 oder mehr Spieler dabei sein werden (die beiden Spieler vor mir werden nicht wegen einer Bet folden) und ich nichts treffe und nur die beiden OC halte (selbst bei einem Rainbow Flop, unkoordiniert), wird so eine Spielweise auf die Dauer teuer.

      2. Ich sitze im BB, halte KQo und fünf Spieler sind bereits im Spiel?
      Raise oder check?

      Soll ich hier für value raisen, um dem Pot preflop möglichst fett zu machen?
      (rauskicken werde ich nur wenige). Bei einem Ace auf dem Board kann ich ja gleich auf c/f spielen, wenn überhaupt keine Backdoor-Möglichkeiten bestehen.

      3. Ist es überhaupt noch sinnvoll an einem loose-passiven Tisch AQ, AJ und KQ in early Position zu spielen, sprich zu raisen? Wenn viele nach mir cold-callen, dann ist für einige Spiele ein cold-call gemäß der pot odds +Ev.

      Würde mich über eine anregende Diskussion freuen.
  • 40 Antworten
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Original von Floppy77

      2. Ich sitze im BB, halte KQo und fünf Spieler sind bereits im Spiel?
      Raise oder check?

      Soll ich hier für value raisen, um dem Pot preflop möglichst fett zu machen?
      (rauskicken werde ich nur wenige). Bei einem Ace auf dem Board kann ich ja gleich auf c/f spielen, wenn überhaupt keine Backdoor-Möglichkeiten bestehen.

      .
      Du hast KQ und auf dem Board liegt ein Ace und es bestehen keine Backdoor-Möglichkeiten?

      Don
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      zu 1. Raise, woe es im SHC steht. Gerade dadurch, dass so viele Limpen oder cold Callen wird der Raise profitabel.

      zu 2. Ja, für value raisen. Da niemand vor dir geraist hat, hast du wahrscheinlich das beste Blatt. Also willst du möglichst viel im Pot haben. Und KQ kannst du bei 4 Gegnern und A im Flop unimproved tatsächlich c/f spielen.

      zu 3. Gerade weil der Tisch so loose ist, macht es Sinn AJ und KQ aus UTG zu raisen, weil halt viele Fische coldcallen und du auf diese Weise die Equity bekommst, die dir eigentlich nach ORC fehlt.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Was ich mich in letzter Zeit oft Frage, warum kann ich AQo/KQo Late nicht gegen einen Raise callen?
    • The4thPhase
      The4thPhase
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 1.732
      Original von Floppy77
      1. Ich sitze in mp1, halte AJo und zwei Spieler haben vor mir bereits gelimpt? Raise oder fold?
      Raise. Du hast hier in den meisten Fällen mehr als Durschnittsequitty.
      Wenn vier Gegner am Flop sind und dir der Flop überhaupt nicht zusagt hoffst du halt eine Freecard zu bekommen und kannst UI ohne Probleme folden.
      Profitabel ist es auf Dauer auf jeden Fall, da die Gegner halt auch nicht folden wenn du die beste Hand bettest.

      Original von Floppy77
      2. Ich sitze im BB, halte KQo und fünf Spieler sind bereits im Spiel?
      Raise oder check?
      Wenn du hier eine Edge hast, ist diese sehr klein, so dass kaum ein Unterschied zwischen Raise und Check besteht. Gegen fünf Gegner checke ich hier nur.

      Original von Floppy77
      3. Ist es überhaupt noch sinnvoll an einem loose-passiven Tisch AQ, AJ und KQ in early Position zu spielen, sprich zu raisen? Wenn viele nach mir cold-callen, dann ist für einige Spiele ein cold-call gemäß der pot odds +Ev.
      Natürlich lohnt sich das, erst recht in einem loose-passiven Spiel mit schlechten Gegnern weil die nicht nur PF Fehler machen und zu oft cold callen sondern auch mit schwachen Händen bis zum River gehen.
    • Henne87
      Henne87
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2005 Beiträge: 746
      Original von Abnoe
      Was ich mich in letzter Zeit oft Frage, warum kann ich AQo/KQo Late nicht gegen einen Raise callen?
      Weil du dann meist von AK bzw AQ dominiert wirst.
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von DonBlech
      Original von Floppy77

      2. Ich sitze im BB, halte KQo und fünf Spieler sind bereits im Spiel?
      Raise oder check?

      Soll ich hier für value raisen, um dem Pot preflop möglichst fett zu machen?
      (rauskicken werde ich nur wenige). Bei einem Ace auf dem Board kann ich ja gleich auf c/f spielen, wenn überhaupt keine Backdoor-Möglichkeiten bestehen.

      .
      Du hast KQ und auf dem Board liegt ein Ace und es bestehen keine Backdoor-Möglichkeiten?

      Don
      Gut aufgepasst! :D
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von Abnoe
      Was ich mich in letzter Zeit oft Frage, warum kann ich AQo/KQo Late nicht gegen einen Raise callen?
      Das habe ich mich auch schon mal gefragt. Wenn du glaubst es handelt sich um einen Steal Raise und du hast Reads über den Gegner, dann kannst du den Raise auch mal callen.

      Wenn der Raise ab MP2 kommt und du in Late oder im BB mit AQo sitzt, dann calle ich den Raise ab und zu. Wenn dann eine Ace kommt, werde ich vorsichtiger, ob du dominiert wirst kannst du ja recht schnell herausfinden.

      Bei einer Dame auf dem Board hast du einfaches Spiel. Aufgrund der hohen Domination-Wahrscheinlichkeit, würde ich diese Spielweise bei KQo nicht empfehlen, da du in diesem Fall ja nie Top Pair, top Kicker hast.

      Grundsätzlich sollte man aber diese Spielweise bei AQo oder AJo nicht zu häufig betreiben, weil man ja im Grunde auch nur 3 saubere Outs hat (Q bzw. J).
    • mattchuk
      mattchuk
      Bronze
      Dabei seit: 16.03.2006 Beiträge: 1.157
      Original von Floppy77

      Das habe ich mich auch schon mal gefragt. Wenn du glaubst es handelt sich um einen Steal Raise und du hast Reads über den Gegner, dann kannst du den Raise auch mal callen.

      ???
      wenn ich das glaube, dann ist das 3bet um ihn zu isolieren. raise oder fold, aber call ist imho falsch.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Floppy77
      Wenn der Raise ab MP2 kommt und du in Late oder im BB mit AQo sitzt, dann calle ich den Raise ab und zu. Wenn dann eine Ace kommt, werde ich vorsichtiger, ob du dominiert wirst kannst du ja recht schnell herausfinden.
      nobrainer 3bet mit AQo gegen MP2 open raise?
    • Erzwolf
      Erzwolf
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 2.470
      suru: hast recht, aber wir sind hier in der Anfängersektion. Spielt auf den Micros streng nach SHC. Das funktioniert. Macht euch Gedanken um euer Postflopspiel, lest Preflop einfach ab. Es macht auf den Beginnerstischen einfach keinen Sinn, eine minimale Equity Preflop zu pushen.
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von suru
      Original von Floppy77
      Wenn der Raise ab MP2 kommt und du in Late oder im BB mit AQo sitzt, dann calle ich den Raise ab und zu. Wenn dann eine Ace kommt, werde ich vorsichtiger, ob du dominiert wirst kannst du ja recht schnell herausfinden.
      nobrainer 3bet mit AQo gegen MP2 open raise?
      @suru

      Stellst du jetzt in Frage, ob man mit AQo in Late gegen MP2 OpenRaise 3-betten soll oder ist das ein Standardmove für dich, um ihn zu isolieren und glaubt vorne zu liegen?

      Also, ich würde nicht auf die Idee kommen mit AQo in late, jemand der aus MP Open raised zu isolieren! Es sei denn er hat einen hohen PFR-Wert und ist ein Maniac.

      Ich möchte vielleicht auch gar nicht mit dem Open Raiser alleine am Flop spielen (wenn die Entscheidung Re-Raise oder Fold dicht beieinander liegen) und hätte nichts dagegen, wenn der BB den Raise callt. So habe ich vielleicht Equity preflop "verschenkt" oder auch nicht, vielleicht werde ich ja von AK domoniert, postflop liegt meine Durschnittsequity bei 33 %, meine eigentliche Equity ist aber viel höher und ich bezahle halt 17% weniger in den Pot hinein als bei einer HU-Situation.

      Diese ßberlegung weicht aber von der SHC-Strategie ab und von den hier
      vorgeschlagenen Preflop-Strategien.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Floppy77
      @suru

      Stellst du jetzt in Frage, ob man mit AQo in Late gegen MP2 OpenRaise 3-betten soll oder ist das ein Standardmove für dich, um ihn zu isolieren und glaubt vorne zu liegen?

      Also, ich würde nicht auf die Idee kommen mit AQo in late, jemand der aus MP Open raised zu isolieren! Es sei denn er hat einen hohen PFR-Wert und ist ein Maniac.

      Ich möchte vielleicht auch gar nicht mit dem Open Raiser alleine am Flop spielen (wenn die Entscheidung Re-Raise oder Fold dicht beieinander liegen) und hätte nichts dagegen, wenn der BB den Raise callt. So habe ich vielleicht Equity preflop "verschenkt" oder auch nicht, vielleicht werde ich ja von AK domoniert, postflop liegt meine Durschnittsequity bei 33 %, meine eigentliche Equity ist aber viel höher und ich bezahle halt 17% weniger in den Pot hinein als bei einer HU-Situation.

      Diese ßberlegung weicht aber von der SHC-Strategie ab und von den hier
      vorgeschlagenen Preflop-Strategien.
      wenn ich mir meine openraising range aus mp2 angucke, habe ich nen DICKEN edge mit AQo den ich auch gerne pushen moechte
      nen coldcall ist ne suende da, da kannst du besser folden, wenn du coldcallst kriegt der BB mindestens 1:5.5 und kann dafuer ziemlich trash spielen (T9o J9s jedes pocket usw.)
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von Erzwolf

      zu 3. Gerade weil der Tisch so loose ist, macht es Sinn AJ und KQ aus UTG zu raisen, weil halt viele Fische coldcallen und du auf diese Weise die Equity bekommst, die dir eigentlich nach ORC fehlt.
      Ja, ich höre immer wieder, dass man gerade diese Hände aus UTG raisen soll, weil an einem loose-passiven Tisch viele Fische mit schlechteren Händen callen.
      Auf höheren Limits ist der Raise aus UTG mit AJo und KQo wohl eher minus EV, weil nur bessere Hände mitspielen.

      Nur passiert doch häufig foldendes, wenn man gegen Fische UTG mit AJo preflop raist:

      1. zu viele cold-callen, Hand-Reading wird nahezu unmöglich
      2. selbst wenn man ein Ace trifft, wird man häufig reversed dominated von z.B. A7o (Board: A T 7 Rainbow)
      3. Conti-bet kann man vergessen und bringt keine oder wenige Hände zum folden und keine neue Erkenntnis über die Stärke seiner Hand
      4. aufgrund der vielen caller, bekommt man häufig die pot-odds zum callen, obwohl man bereits hinten liegt und sich tot drawt

      Der Vorteil bei vielen callern liegt vor allem darin, dass man, wenn man nichts trifft auf c/f spielen kann und wenn man was trifft und die Gegner Stärke zeigen, sich schnell von der Hand verabschieden kann. Nur gibt es einige "Poker-Experten", die ein schlechte Ace spielen als hätten sie eine Strasse gefloppt oder ein Set gemacht und man somit hin und wieder die beste Hand foldet.
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von suru
      Original von Floppy77
      @suru

      Stellst du jetzt in Frage, ob man mit AQo in Late gegen MP2 OpenRaise 3-betten soll oder ist das ein Standardmove für dich, um ihn zu isolieren und glaubt vorne zu liegen?

      Also, ich würde nicht auf die Idee kommen mit AQo in late, jemand der aus MP Open raised zu isolieren! Es sei denn er hat einen hohen PFR-Wert und ist ein Maniac.

      Ich möchte vielleicht auch gar nicht mit dem Open Raiser alleine am Flop spielen (wenn die Entscheidung Re-Raise oder Fold dicht beieinander liegen) und hätte nichts dagegen, wenn der BB den Raise callt. So habe ich vielleicht Equity preflop "verschenkt" oder auch nicht, vielleicht werde ich ja von AK domoniert, postflop liegt meine Durschnittsequity bei 33 %, meine eigentliche Equity ist aber viel höher und ich bezahle halt 17% weniger in den Pot hinein als bei einer HU-Situation.

      Diese ßberlegung weicht aber von der SHC-Strategie ab und von den hier
      vorgeschlagenen Preflop-Strategien.
      wenn ich mir meine openraising range aus mp2 angucke, habe ich nen DICKEN edge mit AQo den ich auch gerne pushen moechte
      nen coldcall ist ne suende da, da kannst du besser folden, wenn du coldcallst kriegt der BB mindestens 1:5.5 und kann dafuer ziemlich trash spielen (T9o J9s jedes pocket usw.)

      Das mag vielleicht alles stimmen, aber spielt denn die ganze Welt nach dem Open Raising Chart?

      Dein Beispiel zeigt ja auch, dass wenn ich early AQo spiele und alle hinter mir nur cold-callen, die Spieler hinter mir gute pot-odds bekommen, um jeden scheiß spielen zu können. So dass ich meine Edge nicht pushen kann, und das mein Spiel mit AJo und KQo im Endeffekt minus EV für mich ist (da ich keinen Einfluss darauf habe, was hinter mir geschieht).

      Zu dem Open raise aus MP2:

      So nach dem Motto, ach in MP2 steht ja, dass ich mit ATo openraisen kann, dann tue ich das gleich mal. Könnte ja auch sein, dass jemand im MP2 zufällig ne bessere Hand hält und mit 2 Assen dort sitzt. Was machst du dann? Dann ist deine dicke Edge dahin.
      Denk aber auch nicht, dass viele Pokerspieler (NICHT PS.Spieler) so sehr positionsbezogen denken und spielen, vielleicht ab late-Position, um zu stealen und grundsätzlich auf den höheren Limits.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Floppy77
      Zu dem Open raise aus MP2:

      So nach dem Motto, ach in MP2 steht ja, dass ich mit ATo openraisen kann, dann tue ich das gleich mal. Könnte ja auch sein, dass jemand im MP2 zufällig ne bessere Hand hält und mit 2 Assen dort sitzt. Was machst du dann? Dann ist deine dicke Edge dahin.
      Denk aber auch nicht, dass viele Pokerspieler (NICHT PS.Spieler) so sehr positionsbezogen denken und spielen, vielleicht ab late-Position, um zu stealen und grundsätzlich auf den höheren Limits.
      ich habe gegen die handrange eines MP2 open raises von unknown einen dicken edge .
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von suru
      Original von Floppy77
      Zu dem Open raise aus MP2:

      So nach dem Motto, ach in MP2 steht ja, dass ich mit ATo openraisen kann, dann tue ich das gleich mal. Könnte ja auch sein, dass jemand im MP2 zufällig ne bessere Hand hält und mit 2 Assen dort sitzt. Was machst du dann? Dann ist deine dicke Edge dahin.
      Denk aber auch nicht, dass viele Pokerspieler (NICHT PS.Spieler) so sehr positionsbezogen denken und spielen, vielleicht ab late-Position, um zu stealen und grundsätzlich auf den höheren Limits.
      ich habe gegen die handrange eines MP2 open raises von unknown einen dicken edge .
      Da will ich Dir nicht widersprechen, nur mit einem kleinen, aber feinen Zusatz.

      Du hast gegen die Handrange eines MP2 open raises von unknown THEORETISCH eine Edge. :)
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Floppy77
      Da will ich Dir nicht widersprechen, nur mit einem kleinen, aber feinen Zusatz.

      Du hast gegen die Handrange eines MP2 open raises von unknown THEORETISCH eine Edge. :)
      ja wenn ich seine hand kennen wuerde, waere 3bet/call/fold ne ganz easy entscheidung, ABER da ich das nicht tue, kann man nur in handranges denken
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Original von Erzwolf
      zu 3. Gerade weil der Tisch so loose ist, macht es Sinn AJ und KQ aus UTG zu raisen, weil halt viele Fische coldcallen und du auf diese Weise die Equity bekommst, die dir eigentlich nach ORC fehlt.
      Wem dem so ist, dann kann ich auch getrost aus late AQo gegen einen MP2 Raise cold-callen, weil ja häufig schlechtere Hände noch nach und vor mir cold-callen und ich eine klare Edge gegen die Gegner habe. Ist dasselbe, wie wenn ich mit AQo early raise. In beiden Bsp. callen mich ja schlechtere Hände.

      Ob ich nun early mit AQo raise und 4 spieler cold-callen oder ich in late mit AQo sitze und einer Raised aus MP2 , 2 cold-caller dahinter und ich cold-calle, macht für mich keinen Unterschied. Laut eurer Argumentation habe ich ja immer locker eine Edge gegen die Gegner. Kann mir dann auch egal sein, dass mich z.B. der BB mit JTs callt.
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      Original von Floppy77
      Ob ich nun early mit AQo raise und 4 spieler cold-callen oder ich in late mit AQo sitze und einer Raised aus MP2 , 2 cold-caller dahinter und ich cold-calle, macht für mich keinen Unterschied. Laut eurer Argumentation habe ich ja immer locker eine Edge gegen die Gegner. Kann mir dann auch egal sein, dass mich z.B. der BB mit JTs callt.
      nein nein nein :D
      AQo ist KEINE gute multiway hand, deswegen solltest du versuchen leute mit JTs, PPs, usw. zum folden zum bringen