Mein Fixed Limit FR Einsteigerchart für Fortgeschrittene

    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Eine der bekannten Unzulänglichkeiten der bisherigen Charts ist, dass die Position der Gegner beim Ermitteln der eigenen Aktion wenig berücksichtigt wird. Das ergibt dann beispielsweise das Problem, dass man für KJs im Einsteigerchart nach einem UTG-Raise und einem cold Caller den Eintrag "callen" findet. Das wäre aber ein Fehler, da ein UTG-Raiser in etwa TT+, AJs+, AQo, KQs raist und man dagegen mit KJs selbst wenn man trifft meistens schlechte Karten hat und dafür bei weitem nicht die richtigen Odds zum Ausgleich hat.

      Ich habe deshalb versucht, einen eigenen Chart zu entwickeln, der diesem Problem gerecht wird. Der Nachteil bei diesem Ansatz ist, dass der Chart durch das Mehr an Information deutlich unübersichtlicher wird. Dafür erlaubt er besser auf die Situation angepasste Entscheidungen.

      Der Chart ist an den alten SHC 3.0 Chart angelehnt, enthält aber auch Elemente aus approx Gold-Chart. Der Chart ist aber keine Kopie des approx-Charts oder des SHC 3.0. In den meisten Fällen werden deutlich weniger Hände gespielt. Die Idee ist die gleiche, die hinter der Freigabe des SH-Charts ab Silber und von approx Chart ab Gold steht: je weniger Hände gespielt werden, desto seltener gerät man in schwierige Situationen nach dem Flop, die man zu Anfang Mühe hat zu meistern.

      Lange Rede kurzer Sinn, hier ist erstmal der Chart:

      http://tinyurl.com/2datta

      Der Chart ist eine html-Tabelle, da ich leider kein Pdf erzeugen kann.

      Wie wird der Chart gelesen?

      Zunächst ein paar Konventionen:

      Steht bei eurer Hand "Raise", dann bedeutet das, ihr raist. Egal wie viele Spieler schon eingestiegen sind. Entsprechendes gilt für "Call", "3-bet" und "Cap".

      Steht "3-bet 1", dann bedeutet das, ihr 3-bettet, falls ihr höchstens einen Gegner habt. Habt ihr schon zwei oder mehr Gegner, müsst ihr nach einem anderen Eintrag für eure Hand suchen.

      "Call x" bedeutet, ihr callt, falls sich mindestens schon x Spieler in der Hand befinden. Ganz egal, was die in welcher Reihenfolge gemacht haben.

      Ein "s" bezeichnet Hände, die von einer Farbe sind ("suited"). Welche Farbe das ist, ist egal. Wichtig ist nur, dass beide Handkarten die selbe Farbe haben.

      Das "o" bezeichnet Hände, deren Karten von verschiedener Farbe sind. Also das Gegenteil von "s".

      Ein "+" bei einer Hand bedeutet "oder höher". TT+ z. B. bezeichnet AA, KK, QQ, JJ, TT. AQs+ bedeutet AKs und AQs. Ist die Hand kein Pocket, dann wird dabei immer nur der Kicker erhöht, bis es nicht mehr weiter geht. Niemals wird die erste, höhere Karte erhöht. In T8o+ ist QTo und Q8o nicht mit drin, sondern nur T8o und T9o.

      98s-65s bezeichnet einen Bereich von Karten. Deren gemeinsame Eigenschaft ist es, dass sie benachbart sind und die gleiche Farbe haben. Also 98s, 87s, 76s und 65s. Entsprechend wäre 75o-53o: 75o, 64o, 53o.

      "any suited" heisst, alle Kartenkombinationen, deren beider Karten von der selben Farbe ist. KTs ist genauso "any suited" wie T2s.

      "any connected" bezeichnet alle Karten, deren Werte benachbart sind. Z. B. T9, 54, 87. Sie müssen nicht die gleiche Farbe haben.

      Ein "suited connector" ist eine Kartenkombination, bei der die Karten sowohl die gleiche Farbe haben als auch benachbart sind. Z. B. JTs.

      Wie findet man seine Aktion?

      Um eure Aktion zu finden sucht ihr euch die richtige Spalte und die richtige Zeile. Die Spalten bezeichnen eure Position. Die Zeilen entsprechen Aktion und Position eurer Gegner. Zunächst findet ihr heraus, wie hoch der höchste Einsatz vor euch bisher war und bestimmt den richtigen Abschnitt: es wurde nicht geraist -> kein Gegner oder nur Limper. Es wurde geraist -> Abschnitt es wurde geraist. 3-bet und Cap sind klar.

      Sobald ihr den richtigen Abschnitt gefunden habt, kommt es auf die Position desjenigen Gegners an, der zuerst in die Hand eingestiegen ist. Bei Raises ist es dabei unwichtig, ob dieser Spieler gelimpt ist oder geraist hat. Wichtig ist nur seine Position. Den richtigen Abschnitt (raise oder nicht) habt ihr ja schon vorher bestimmt. Dann sucht ihr in der entsprechenden Zeile und Spalte gemäss eurer Position nach eurer Hand und welche Aktion ihr machen müsst. Taucht eure Hand nicht auf, foldet ihr.

      Gibt es mehrere mögliche Aktionen für eure Hand, dann nehmt ihr die oberste, für die die richtige Beschreibung zutrifft.

      Wie reagiert ihr auf Raises hinter euch?

      Wird hinter euch einmal erhöht, dann foldet ihr nie, egal was ihr habt. Diese Regel übertrumpft alles, was ihr in der Tabelle findet. Ob ihr selbst cappen könnt, erfahrt in der Spalte "3-bet vor Euch". Dort verfahrt ihr ganz normal.

      Wird hinter euch zweimal erhöht, seht ihr unter 3-bet bzw. Cap nach und wenn ihr eure Hand dort nicht findet in der Spalte "Button" und in der Zeile "es wurde geraist, early". Alles, was dort unter "Call" und "Call x" steht, kann gespielt werden, wenn die Bedingungen stimmen. Bei dem "x" dürft ihr euch selbst nicht dazuzählen. Spieler, die schon Geld in die Hand investiert haben, aber nach den Raises gefoldet haben, zählen mit.

      Wird hinter euch 3 mal erhöht, was automatisch einen Cap bedeutet, seht ihr unter BB, Cap vor euch nach.

      Beispiele:

      Ihr seid in MP1 und habt K:heart: 9:heart: . Vor Euch ist noch kein Gegner in die Hand eingestiegen. Ihr sucht also unter kein Gegner, MP1 und findet eure Hand nicht. Also foldet ihr. In dieser Position wird erst ab KQs gespielt.

      Ihr befindet euch in MP3 mit 88. Vor Euch ist UTG2 eingestiegen und hat gecallt, wonach MP1 ebenfalls gecallt hat. Ihr sucht im Abschnitt "nur Limper". Der erste Spieler, der eingestiegen ist, war UTG2, ein early Spieler. Ihr sucht in der Zeile early und Spalte MP3 und findet für Raise 99+. Da ist 88 nicht drin. In Call 2 seht ihr 55+. Das umfasst alle Paare 55 und höher und 88 gehört dazu. Zwei Spieler sind bereits eingestiegen, also Call.

      Ihr in CO, diesmal habt ihr JJ. Vor Euch callt UTG, MP1 callt auch, MP2 raist. Diesmal gibt es einen Raiser, also ist der Abschnitt, "es wurde vor euch geraist" der Richtige. Der erste Spieler in der Hand war UTG. Die richtige Zeile ist damit early und nicht etwa middle! Es kommt nicht auf die Position des Raisers an, sondern auf die Position des Spielers, der als erstes eingestiegen ist! Ihr findet JJ als "TT+" gleich zweimal. Einmal als "3-bet 1", einmal als "Call". Die oberste Aktion trifft nicht zu, da nur dann nochmal erhöht werden darf, wenn erst ein Spieler eingestiegen ist. Also gilt "Call".

      Ihr seid in MP1 mit TT, vor Euch raist UTG, alle anderen folden. Wieder sucht ihr in der gleichen Zeile wie in der vorigen Hand, wieder kommt ihr auf die gleiche Anweisung. Diesmal ist nur ein Spieler in der Hand, die Bedingung für 3-bet scheint erfüllt. Jedoch kommt der Raise aus UTG und in diesem speziellen Fall darf man doch nicht 3-betten. Also wieder nur Call.

      Ihr seid in BB mit A:heart: K:club: , also AKo. UTG1 raist, MP1 3-bettet, CO cappt. Ihr sucht in der Zeile "Cap vor euch", Spalte BB und findet - nichts! Nichts? Absolut richtig gesehen. AKo ist zu schwach, um nach einem Cap vor Euch gespielt zu werden. AKs ginge gerade noch, weil man im BB nur 3 Bets bezahlen muss.

      Ihr seid in CO und habt 55. UTG1 limpt, MP3 auch. Ihr callt nach Chart. Button raist, BB 3-bettet, UTG1 foldet, MP3 foldet. Unter Cap findet ihr 55 nicht, aber unter Button, early Raiser habt ihr den Eintrag Call 4: 22+. Ausser euch sind oder waren 4 Spieler in der Hand: UTG1, MP3, Button, BB. Also Call.

      Hätte in der vorigen Hand UTG1 gecappt, hättet ihr unter BB, Cap vor Euch nachsehen müssen. Dort findet man 55 als 22+ unter der Pot Odds Regel: sind die Pot Odds 5:1 oder besser, darf gecallt werden. Hier betragen die Pot Odds 4 SB (UTG1) + 1 SB (MP3) + 1 SB (ihr selbst) + 2 SB (Button) + 0,5 SB (SB) + 3 SB (BB) : 3 = 11,5 : 3 < 4:1. Kein Call, sondern Fold. Mit solchen Händen wollt ihr am Flop Monster treffen (Set, Flush Draw, Straight Draw oder besser), mit denen ihr dann von den hohen Paaren sehr gut ausbezahlt werdet. Die kommen aber selten, so dass vor dem Flop die Odds stimmen müssen.

      Bemerkungen:

      Ein paar Abweichungen von den bisherigen Charts fallen schnell auf: AKo, AKs und QQ sind abgwertet. Einen Cap vor sich, den man cold callen muss, halten die nicht aus. Ausser AKs und QQ im BB. In der Regel ist man mit diesen Händen vom Capper dominiert und bekommt keine guten Odds. Das ist Absicht. AKs wird in SB der schlechten Position wegen nicht gecallt. Die gute Position in CO oder Button ist nach einem Cap viel wichtiger als die gesparte halbe kleine Bet.

      Ich habe folgende Charts verwendet und vermixt: approx preflop Chart (klasse Arbeit!), den alten SHC 3.0, den neuen Einsteigerchart, die Charts in SSH und die Charts in Stoxtraders Buch.

      UTG spielt eine Sonderrolle. Das sieht man nicht nur an der Auswahl seiner Hände, sondern auch in der Reaktion darauf (Button, early Raise).

      Bei den spekulativen Händen sowohl die Qualität der Hände entsprechend der Position als auch die Pot Odds eine grössere Rolle als im Einsteigerchart.

      Der Idee, nicht die Position des Raisers (ausser bei UTG), sondern die Position des ersten Spielers für die Entscheidungen zu Grunde zu legen beruht darauf, dass der Raiser die Range des ersten Spielers für seinen Raise berücksichtigt und seine eigene Raisingrange darauf anpasst. Ein Raiser raist einen Limper (oder Raiser) deutlich tighter als einen Spieler aus der mittleren Position. Das wird auch deutlich, wenn sich man an Hand des Charts in die Position des Raisers versetzt und sich ansieht, was man selbst an dessen Stelle raisen würde. Die Überlegung war im Grunde die Motivation für den Chart.

      Ich denke, man kann den Chart ohne weiteres bis Fixed Limit 0,5/1 und vielleicht 1/2 benutzen. Danach sollte man sich definitiv mit dem looseren ORC bzw. dem Silberchart beschäftigen.

      Der Chart ist für eher tightere Tische gedacht. Auf loosen Tischen könnte man ihn anpassen, in dem man bei "kein Gegner" und "nur Limper" hier und da mit dem Kicker um eins runtergeht. Der Rest bleibt davon kaum betroffen. Looser ist nicht aggressiver.

      Der Kampf um die Blinds ist stark abgespeckt. Dafür gibt es dann den Silberchart, wenn man selbst so weit ist.



      Über Kommentare würde ich mich freuen.

      Edit: ein erster kleiner Fehler in der Tabelle wurde korrigiert.
      Edit2: ein paar fehlende "+" Zeichen nachgetragen.
  • 18 Antworten
    • fuzz1983
      fuzz1983
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 2.520
      Wow, langer Beitrag, aber da ich erster sein will :)
      Danke, ich werds mal ausprobieren hehe...

      Hm, und der titel... "Einsteigerchart für Fortgeschrittene".. Also entweder ists für Einsteiger oder für Fortgeschrittene :P :P :P
    • Sinner316
      Sinner316
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 735
      Super Guide, werd ab sofort in jedem Beispielhandforum wenn die "Ein Limper und ein Raiser vor mir" Diskussion wieder ausbricht auf das hier verweisen.

      Hab dich bereits einmal im Beispielhand Forum verlinkt, ich hoffe das ist auch in deinem Sinne.
    • Knallo
      Knallo
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 4.906
      Teufel auch, da hast Du Dir aber wirklich viel Arbeit gemacht. Werde es mir morgen in Ruhe ansehen. Jedenfalls: Danke!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Meine Zielgruppe sind zum einen die Spieler, die einen etwas detaillierteren Chart als den Einsteigerchart wollen, aber sich noch nicht reif für den Silberchart fühlen und die, denen die Positionen UTG bis MP1 auf dem Silberchart fehlen. Deswegen Einsteiger für Fortgeschrittene. Ich hoffe, der Chart bringt beiden Gruppen was.
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      AWESOME, Danke! =)

      Du schreibst, der Chart ist bis 1/2 FR zu spielen, ab da dann besser die SH Chartsammlung. Wo genau liegen denn noch die Unterschiede? Ich kann auf Anhieb keine erkennen.
      Hintergrund der Frage ist, dass ich FR spiele, aber schon die SH Chartsammlung (wenn bis MP1 alle gefoldet haben) + Approx Chartsammlung nutze. Nun ist dein Chart gegenüber der SH+Approx Zettelwirtschaft wesentlich übersichtlicher.

      Merci,
      Das Händchen.

      Original von cjheigl
      ...
      Beispiele:

      Wieder seid ihr in MP3, diesmal habt ihr aber JJ. Vor Euch callt UTG, MP1 callt auch, MP2 raist. Diesmal gibt es einen Raiser, also ist der Abschnitt, "es wurde vor euch geraist" der Richtige. Der erste Spieler in der Hand war UTG. Die richtige Zeile ist damit early und nicht etwa middle! Es kommt nicht auf die Position des Raisers an, sondern auf die Position des Spielers, der als erstes eingestiegen ist! Ihr findet JJ als "TT+" gleich zweimal. Einmal als "3-bet 1", einmal als "Call". Die oberste Aktion trifft nicht zu, da nur dann nochmal erhöht werden darf, wenn erst ein Spieler eingestiegen ist. Also gilt "Call".

      Ihr seid in MP1 mit TT, vor Euch raist UTG, alle anderen folden. Wieder sucht ihr in der gleichen Zeile wie in der vorigen Hand, wieder kommt ihr auf die gleiche Anweisung. Diesmal ist nur ein Spieler in der Hand, die Bedingung für 3-bet scheint erfüllt. Jedoch kommt der Raise aus UTG und in diesem speziellen Fall darf man doch nicht 3-betten. Also wieder nur Call.
      ...
      Kleiner Fehler, laut den Beispielen ist Hero in middle, nicht in late position. Du bist wohl eine Spalte verrutscht. ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Danke für die Fehlerkorrektur. Ich habe den Text berichtigt. Jetzt ist die eigene Position CO, damit es stimmt.

      Mein Chart ist generell etwas tighter als der Silberchart, der sich am ORC orientiert. Ausserdem behandle ich AKo, AKs und QQ etwas anders (siehe Cap-Zeile). Im Silberchart werden die Blinds aggressiver angegriffen und looser verteidigt. Ich denke gerade darüber nach, den Silberchart in mein Format umzusetzen, denn das kann man anscheinend auch in McLong's Startinghandtool umsetzen.
    • MasterBronx
      MasterBronx
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.165
      Habe den Chart mal überflogen und der erste Gedanke meinerseits: Ganz schön Varianzlastig (Kenne die Silbercharts noch nicht).

      Wie viele Hände hast du denn schon selbst danach gespielt? Geht das nicht an die Substanz? D8=

      Die Abschwächung von AKo, AKs, QQ finde ich gut und dass der Position des ersten Limpers nun Rechnung getragen wird.
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      Original von cjheigl
      Ich denke gerade darüber nach, den Silberchart in mein Format umzusetzen, denn das kann man anscheinend auch in McLong's Startinghandtool umsetzen.
      Oh ja, bitte bitte. Das wär echt der Hammer! =)

      OT:
      Mal ne andere Frage, welche Limits spielst du eigentlich? Du bist auch schon recht lange dabei und ich kenn deinen Namen noch von vor meiner Sommerpause und meine mich zu erinnern, dass du damals auch schon Gold warst. Hast du irgendwo nen Erlebnisbericht stehen?

      Greetz,
      Das Händchen.
    • Leyley
      Leyley
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 652
      cjheigl ist eigentlich immer platin member.

      cjheigl ist bekannt dafür die lehrreichsten Beispielhände der "Meister" zu berichtigen :)
    • AllNightLong
      AllNightLong
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 1.406
      Ich hoffe das ist ok wenn ich das mal hier poste , aber ich bin erade bei der Forensuche auf DIESES CHART gestossen und wollte mal fragen in wie fern das noch verwendung finden kann oder ist das schon älter? . Der Grund meiner Suche war eigentlich das ich halt mein Spiel verbessern will. Oder ist es da besser den Silber ORC Chart mit ins Spiel einfliessen zu lassen? Bin da momentan etwas confused :| Spiele FR 0,15/0,30 0,25/0,50
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Klappt bei mir nicht, bekomme eine Seite mit der Meldung: Datei existiert nicht auf unserem Server!

      Um ein PDF zu erstellen benutze Ich normalerweise OpenOffice (ist gratis, hat im Prinzip ein integriertes Word + Excel + weiteres), kannst es dir ja mal anschauen ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Silber-ORC und ORC 3.0 sind identisch mit dem Unterschied, dass der ORC auch die Positionen UTG-MP1 umfasst. Sobald man Gold ist, hat man Zugriff auf approx Chartsammlung, die auf dem ORC 3.0 aufbaut. Der ORC ist aber ausschliesslich für die Situationen, in denen noch keiner vorher in die Hand eingestiegen ist. Der Silberchart kann verwendet werden, sobald man meint damit klarzukommen =) .

      Ich spiele für gewöhnlich 3/6 SH und FR bzw. 2/4, wenn ich nicht genug Tische auf 3/6 finde. Ich vermute, dass ich ab Anfang nächstes Jahr wieder einen Versuch auf 5/10 starte. Das Geld dazu habe ich Prinzip zusammen (1000 BB), möchte mich aber vor Weihnachten nicht mehr ärgern :D . Auf Gold bin ich zurückgefallen, weil ich Ende November krank war und dann 2 1/2 Wochen gar keine Lust auf Poker hatte.
    • DasHaendchen
      DasHaendchen
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.150
      Original von cjheigl
      ...
      Ich vermute, dass ich ab Anfang nächstes Jahr wieder einen Versuch auf 5/10 starte. Das Geld dazu habe ich Prinzip zusammen (1000 BB), möchte mich aber vor Weihnachten nicht mehr ärgern :D . Auf Gold bin ich zurückgefallen, weil ich Ende November krank war und dann 2 1/2 Wochen gar keine Lust auf Poker hatte.
      Hast du schon mehrere Versuche auf 5/10 unternommen? Ist der Unterschied so groß? 1000BB ist ja wirklich ein sehr konservatives BRB.

      Wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg! =)
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Nur einen. Stramm runter mit -4,5 BB/100 auf gut 5K Hände, dann wieder auf 3/6 zurück.
    • rasurbefreit
      rasurbefreit
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      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 54
      Hallo cj,

      ich stehe kurz davor meine FL-Karriere zu restarten und werde dazu Deinen schönen Chart verwenden. :)

      Nur eine Sache ist mir aufgefallen. Du schreibst selber, dass Deine Open Raise-Hände tighter sind, als die aus dem ORC. Laut Deinem Chart macht man aus dem CO ab A5o einen Open Raise, laut dem ORC erst aber ab A7o.

      Ich denke mal, dass ist ein Tippfehler oder doch eine bewusste Abweichung?
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      War ein Versehen. Offenbar habe ich zuletzt zuviel im Stoxtrader Buch gelesen, der in CO ab A5o first in raist. -> Neuer Chart, siehe Link im ersten Artikel.

      Ich selbst habe schon A5o aus CO gespielt, mit insgesamt positiven Ergebnis (Limit 1/2 und besser, aber nur wenige Hände). Mit A7o habe ich aber ein deutlich besseres Ergebnis.
    • rasurbefreit
      rasurbefreit
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 54
      Ok, danke Dir.
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Inzwischen gibt es einen neuen offiziellen FR Chart, dem die selbe Grundidee wie meinem zugrundeliegt.
      http://www.pokerstrategy.com/de/strategy/fixed-limit/793/1/