gibt es den perfekten pokerbot

    • dev209
      dev209
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 3.064
      so.. war gerade im freibad und hab mit meinen kumpels übers pokern diskutiert.. dann hat einer von ihnen gemeint dass man doch den perfekten pokerbot entwickeln könnte ;)

      so wie beim schach ungefähr...

      er müsste dann eben auf tausende von datenbänken zurückgreifen und eben mit einer gewissen strategie für praktisch jede billige hand ausgestattet sein...

      ich denke das es eher nicht geht.
      da es doch ein rießengroßer zeitlicher aufwand wäre..

      so meine frage wer denkt das es mägliche wäre einen bot zu programmieren.. der auf lang sicht erfolgreich ist .

      danke für die antworten... würd mich auch über teifsinnige antworten freuen ;)

      damit ich mit meinen kumpels weiter diskutieren kann danke.


      /edit hab was gefunden danke und sry... ich bin blind ;)
  • 28 Antworten
    • kaxxxa
      kaxxxa
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 246
      fütter die sufu und du wirst auf genügen threads über bots stoßen.
    • dev209
      dev209
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 3.064
      hab ich entweder ich bin zu doof.. oder ich hab nich das gefunden was ich wollte..

      ich such keinen bot..

      ich will nur wissen ob man einen BOT programmieren kann bzw es hinbekommt ein programm zu entwickeln was auf lange sicht gesehen erfolgreich ist...

      ich kenn keine bots muss ich dazu sagen außer so dinger wie calculatem aber die sind ziehmlich müllig.. ;)

      oder ich sehs nich danke


      /würd einfach gern irgendwelche theorien von euch hören bzw lesen... wenn es solche überlegungen gibt .. bitte den link oder hinweis geben danke ;)
    • IloveBeer
      IloveBeer
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 239
      studiere informatik und bin mir sicher das es gar nicht so schwer wäre einen bot zu schreiben der +ev wäre. von perfekt nicht die rede. jetzt wird es wieder heißen, auf gegener einstellen usw... aber er muss ja nicht perekt sein, ich würd ihn einfach nach chart spielen lassen, karten ermitteln, position ermitteln, richtigen button drücken -> wenn er was trifft beten sonst folden.

      eigentlich ganz simpel. wahrscheinlich hat das teil in den höheren limits keine chance und wahrscheinlich tut er sich bei den haufen tighten pslern auf party und stars auch mit den micro limits schwer. aber ich denk es gibt sicher seiten, wo die leute in den microlimts noch sehr loose sind, wo er schön postiv austeigen würde.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
    • ThDolezal
      ThDolezal
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 674
      Original von SlannesHEs wird, da bin ich mir zu 95% sicher, nie einen Bot geben der auf 10/20+ erfolgreichen spielen kann...
      Alter Informatikerspruch zum Thema "ist es möglich...?"
      Everything is possible - it's just a matter of time and money
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Die meisten Schachprogrammierer haben so gut wie keine Ahnung von Schach. Und so ähnlich wird es auch bei Pokerbots laufen, denke ich.
      Wenn man dem Teil nur eine genügend große DB zur Verfügung stellt, dann wird der in den Micolimits sicher besser klar kommen, als die meisten Beginner. Den das Prog hat einen gewaltigen Vorteil, es kann nicht tilten. Es bleibt 100% diszipliniert und läßt sich auch nicht durch Downsswings aus der Ruhe bringen. Stellt euch vor, wenn so ein Programm mit den Möglichkeiten von PT versorgt wird. Dann hat es sogar Reads über seine Gegner.
      Und wenn ich mir überlege, wie einfach es hier ist, aus einem Anfänger innerhalb von wenigen Tagen einen passablen Spieler zu machen...
      Allein wenn das Teil nach SHC & ORC spielt, ist es doch bereits in der Phase des Spiels besser, als 50% der Gegner.
      Also ich denke, es wird in naher Zukunft einige Bots geben und die Seitenbetreiber werden ihre liebe Mühe haben, die von den "echten" Spielern fern zu halten.
      Da bleibt uns wohl nur, durch mehr lernen, der künstlichen Konkurrenz immer einen Schritt voraus zu sein.
    • JimColonia
      JimColonia
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 8.134
      gibt es gott?
      gleiche frage wie die überschrift :rolleyes:
    • TEFLON
      TEFLON
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2006 Beiträge: 412
      http://www.pokerspieleonline.de/neuigkeiten/2005/07/Terminator-Laak-Poker-Roboter.htm
    • Arngrim
      Arngrim
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2005 Beiträge: 846
      Original von SlannesH
      "640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein." (Bill Gates, dementiert)

      Die Frage ist doch eigentlich: wie schließe ich als Mensch auf die richtige Handlung und warum sollte der Computer das nicht können? Poker ist ein Spiel unvollständiger Informationen. Aber die hat der Mensch auch nicht (oder entgeht mir das eigentliche Pokergeheimnis? ;) )

      Ernsthaft: ich sehe Bots als reelle Gefahr, vielleicht nicht akut heute (wobei, wer weiss das schon), aber sicherlich in den kommenden Jahren. Die Online-Pokerportale tun jedenfalls ein gutes daran, ordentlichen Schutz vor automatisierten Programmen zu implementieren.
    • Thekingpin
      Thekingpin
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 1.077
      Original von TEFLON
      http://www.pokerspieleonline.de/neuigkeiten/2005/07/Terminator-Laak-Poker-Roboter.htm
      was für ein programm rennt mit paar Kings in Asse rein
      hat aber immerhin 3h gedauert
      aber die pokerbots sind noch in den kinderschuhen ...

      der computer wird wahrscheinlich gewinne machen wenn man tiltet ansonsten
      wirds wohl keinen unterschied machen ob ein mensch oder computer vor dir steht .... glück und skill
    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 4.204
      du kannst den bot im prinzip mit den gleichen Heuristiken füttern, mit denen wir hier "gefüttert" werden.

      Du kannst ihm schon beibringen, sich auf den Gegner einzustellen, die reads die man über PT bekommt sind doch in Zahlen gewandelte Information über die Spielweise des anderen.

      Wäre schon komplex das gut zu machen aber ich denke ein bot zu entwickeln, der den großteil der Leute hier schlägt, oder zumindest genauso gut spielt, wäre schon möglich.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Arngrim
      Original von SlannesH
      "640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein." (Bill Gates, dementiert)
      Deshalb verlieren Computer auch im Schach gegen die Schachprofis. Und diese Computer haben weiter mehr als 640kB ;) .

      Die Sache ist: Sobald man einen Bot spottet (was nicht so schwer ist bei einer sturen Spielweise), kann man ihn leicht outplayen. Weiß man z.b. das er gegen nen Flopcap sein middle pair und alles schlechtere am Turn fold UI spielt, werde ich mir das zunutze machen und immer den Flop cappen etc. Die Werte von PT sagen nur aus, wie ich bisher gespielt habe, nicht wie ich jetzt spiele. Als guter Pokerspieler kann man "Gänge" wechseln, womit der Pokerbot überfordert wäre, es sei denn er kann logisch denken. Wobei ich muss gestehen, 10/20+ wäre vllt sogar noch möglich wenn er ne gute Tableselection macht, da es dort noch viele richtig, richtig schlechte Spieler gibt. Auf 50/100+ hat er aber verloren.

      MfG
    • NoLimit4me
      NoLimit4me
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 62
      1.) Computer gewinnen im Schach (keine falschen Infos posten...)

      2.) Ein Computer kann pokertracker Infos VIEL effizienter verwerten als jeder Mensch

      3.) Ein Computer weiss alle mathematischen Wahrscheinlichkeiten und kann einen RandomFaktor einbauen (Bluffs usw.)

      4.) Ein Computer spielt keine Falsche Startkarte aus Langeweile

      5.) Ein Computerprogramm existiert/ wird bald existieren dass selbst die besten Pokerspieler schlägt...

      Die einzige Möglichkeit (gleich wie beim Schach) sind Scanner die verfolgen ob man hilfe/ solche Programme (Bots) benutzt und die müssen von den PokerSeiten gemacht werden...

      Selbst programmierte und nicht veröffentlichte Programme sind von den Abwehrmechanismen der Seiten schwer zu finden (siehe Fall bei PartyPoker wo Bots richtig lange in den 20 $ Sitn'Gos erfolgreich gespielt haben - obwohl der Bot ziemlich schlecht programmiert war (immer gleiches Schema spielte...) )
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von SlannesH
      Die Sache ist: Sobald man einen Bot spottet (was nicht so schwer ist bei einer sturen Spielweise), kann man ihn leicht outplayen. Weiß man z.b. das er gegen nen Flopcap sein middle pair und alles schlechtere am Turn fold UI spielt, werde ich mir das zunutze machen und immer den Flop cappen etc. Die Werte von PT sagen nur aus, wie ich bisher gespielt habe, nicht wie ich jetzt spiele. Als guter Pokerspieler kann man "Gänge" wechseln, womit der Pokerbot überfordert wäre, es sei denn er kann logisch denken. Wobei ich muss gestehen, 10/20+ wäre vllt sogar noch möglich wenn er ne gute Tableselection macht, da es dort noch viele richtig, richtig schlechte Spieler gibt. Auf 50/100+ hat er aber verloren.
      MfG
      gute pokerbots werden keine regeln der form "bei board a, hand b und action c, spiele d" haben. vielmehr wird es so aussehen, daß der bot anhand deiner stats eine wahrscheinlichkeitsverteilung für die drei aktionen check/call, check/fold, und bet generiert. er muss also gar nicht "gänge wechseln", den sein spiel ist prinzipiell nicht statisch. weiterhin kann er seine stats über dich wesentlich präziser auswerten als du das kannst, denn er kann zusätzlich zu aggregierten werten wie vpip und aggression auch deine weak spots und bluffvarianten anhand vorher gespielter hände analysieren.
      prinzipiell ist ein computer bei poker imho erheblich stärker bevorteilit als bei schach. die riesigen anfallenden informationsmengen zusammen mit der geringen zur verfügung stehenden zeit verhindern, daß menschen extrem gut poker spielen können.
    • Arngrim
      Arngrim
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2005 Beiträge: 846
      Die Sache ist: Sobald man einen Bot spottet (was nicht so schwer ist bei einer sturen Spielweise), kann man ihn leicht outplayen.
      Ich muß das mal direkt fragen: woher kommt das Gerücht, dass ein Bot nur stur spielen kann? Ist klar, wenn der nur ein Flowchart runterspielt isses etwas lächerlich, aber es gibt auch Möglichkeiten (Pseudo)zufallszahlen zu erzeugen ;)
    • SunZi
      SunZi
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 470
      Original von dayeroprinzipiell ist ein computer bei poker imho erheblich stärker bevorteilit als bei schach. die riesigen anfallenden informationsmengen zusammen mit der geringen zur verfügung stehenden zeit verhindern, daß menschen extrem gut poker spielen können.
      also ich finde das is genau umgekehrt.

      die neueren schachcomputer gewinnen mittlerweile so gut wie IMMER gegen menschliche spieler (die zeiten in denen deep blue von kasparov geschlagen wird sind längst vorbei^^). beim schach gibts viel mehr informationen und vor allem viel mehr möglichkeiten als beim pokern. deshalb glaub ich dass pokerbots nie so gut werden können wie schachcomputer.

      ABER pokerbots können sicher besser werden als zb. der durchschnittliche 2/4 spieler. ich hab ein jahr lang softwareentwicklung studiert und ich glaub sogar ich könnte innerhalb von einem halben jahr oder so einen bot schreiben der auf 2/4 deutlich +EV spielt.

      allerdings sind bots verboten und führen zum verlust der bankroll. das ist der grund aus dem ich eben keinen schreibe.

      mfg
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von SunZi

      die neueren schachcomputer gewinnen mittlerweile so gut wie IMMER gegen menschliche spieler (die zeiten in denen deep blue von kasparov geschlagen wird sind längst vorbei^^). beim schach gibts viel mehr informationen und vor allem viel mehr möglichkeiten als beim pokern. deshalb glaub ich dass pokerbots nie so gut werden können wie schachcomputer.
      was fällt denn beim schach bitte an informatien an? der gegner macht nen zug. informationsgehalt vermutlich nur ein paar byte. beim pokern kommst du ins HU mit einem anderen spieler und kannst dann erstmal anfangen, den perfekten move anhand von ein paar tausend händen von dem spieler zu finden. viel spass. natürlich kannst du dich beim schach zu tode rechnen und/oder riesige eröffnungsdatenbanken speichern. das kann ein mensch aber auch im laufe seines lebens. aber er kann nie und nimmer in 15 sekunden einen gegenspieler komplett analysieren.


      ABER pokerbots können sicher besser werden als zb. der durchschnittliche 2/4 spieler. ich hab ein jahr lang softwareentwicklung studiert und ich glaub sogar ich könnte innerhalb von einem halben jahr oder so einen bot schreiben der auf 2/4 deutlich +EV spielt.
      glaube ich dir, daß du das kannst. aber wenn du als einzelnes, eher mittelmäßig qualifiziertes subjekt ;) so etwas in einer kurzen zeit hinkriegen kannst, wieso glaubst du dann, daß eine gruppe von ki-experten nicht in ein paar jahren einen bot schreiben kann, der so ziemlich jedes limit schlägt?
    • Arngrim
      Arngrim
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2005 Beiträge: 846
      Bei solchen Diskussionen schwingt auch häufig der "ich will nicht, dass Computer besser sind als Menschen"-Gedanke mit.

      Das sind sie auch nicht. Aber sie können deutlich schneller rechnen und folglich Schlüsse ziehen.

      Der eine Unterschied beim Poker gegenüber Schach ist bzgl. eines Bots aber wohl, dass man zur Entwicklung eines guten Pokerbots einen guten Pokerspieler braucht, für ein gutes Schachprogramm nicht zwingenderweise einen guten Schachspieler.
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Ich würde das Ding auf alle Fälle auch in die Richtung programmieren, alle Spiele am Tisch zu bewerten und nicht nur die gegen den Bot gespielten Hände. Blufftendenzen werden dadurch sehr effizient erkannt. Je länger ich drüber nachdenke, um so eher bin ich der Meinung, das man über kurz oder lang keine Chance gegen einen Bot haben wird.
      Ist halt genauso wie beim Schach.
      Ok, der Bot mag die Top 10 der Welt nicht schlagen können, aber das hilft mir verdammt wenig, denn ich kann die ja auch nicht schlagen ;)
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