MonsterDraws ab 14 outs!?

    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von Stane1985
      Hab mal zu einer Hand ne Frage:
      Minute 49:
      Hand AK suited Kreuz
      Flop 10Herz Q2 in Kreuz
      Turn 4 Herz

      Du machst hier nen Check behind und erklärst dass dann später damit dass du das mal bei Stoxtrader (richtig?) gesehen hast! Halten die anderen dass für richtig?
      Ich fände es auf jeden Fall besser zu betten!
      1) Foldequity, falls du mal nich deine Hand machst
      2) Gegner müssen wissen, wenns keine Volldeppen sind dass du auf Flushdraw bist und zahlen dich am river schlechter aus.
      3) Du hast so viele outs dass deine bet doch for value ist oder seh ich das falsch (Flush,Gutshot, Overcardsout=16Outs)


      Würd da gerne eure Meinungen zu wissen und ob ich das falsch sehe!
      Original von Stane1985
      Original von TomGrill
      vermutlich hast du recht, die hand kann man warscheinlich mit so vielen outs sogar for value betten am turn. Leider weis ich nicht genau ab wievielen outs man am turn bei x mitspielern for value betten kann. sollte ich mal rausfinden :)
      Zitat aus dem Fortgeschrittenen Artikel für Drawing Hands auf dem Flop:

      "Bei 14 Outs ist man "even money" (gelb), d.h. man hat eine 50 % Gewinnchance, wenn man bis zum River geht. Diese hochkarätigen Draws nennt man Monster Draws."

      Bei deiner Hand hattest du ca. 16 Outs. Also betten musst du denk ich auf jeden Fall egal gegen wieviel Leute. Ich fände aber auch interessant was du machen musst wenn dich dann ein Spieler raist und der andere 3betttet.
      Kann man dann for Value cappen oder nur callen weil man (noch) nix handfestes hat???

      Ich hoffe ich hab jetzt alles richtig eingefügt! Ist ne Diskussion über ne Hand aus TomGrills Video.Kann/muss man so MonsterDraws am Turn betten,raisen,3betten,cappen?Gegen wieviele Leute das alles? Oder ist es tatsächlich besser am Turn checkbehind zu spielen wie TomGrill es gemacht hat?
  • 12 Antworten
    • zACcc
      zACcc
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 280
      Der zitierte Artikel bezieht sich auf einen Monster Draw am Flop. Da kannst du immer cappen, weil deine Equity >=50% ist, du aber maximal 50% der Bets in den Pot zahlen kannst.

      Deine eigentliche Frage bezieht sich aber auf das Turnplay solcher Draws, wenn ich das richtig verstanden habe. Am Turn kannst du for Value betten oder raisen, wenn die Anzahl der Gegner, die callen, >= deiner Odds ist. Mit nem Flushdraw hast du zum Beispiel Odds von 4:1, deshalb kannst du betten oder raisen, wenn du weißt, dass mindestens 4 Gegner callen. Daher ist aggressives Spiel am Turn mit einem Flushdraw selten korrekt, wenn nicht die Chance besteht, dass alle Gegner folden (Semi-Bluff statt Valuebet/-raise). Bei einem Monster Draw mit 16 Outs, wie du ihn im ersten Zitat ansprichst, genügen dir am Turn 2 Caller um for Value zu betten, zu raisen oder zu cappen.

      Hoffe, dass ich nichts falsches erzählt habe =)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Bei 16 outs genügt dir auch 1 Gegner am turn - der overlay ist natürlich extrem klein; außerdem kannst du ja nicht IMMER davon ausgehen, dass du hier 3 klare overcard outs hast!
      Ein zweiter Gegner macht die Sache natürlich extrem profitabel - geschweige denn von einem 3 oder 4.

      Betten ist in so einer Situation natürlich Pflicht! Du hast ja schon eine riesigen Overlay, wenn dich Leute callen! - Wenn du jetzt noch die Pötte dazurechnest, die du unimproved gewinnst - also die foldequity dazu rechnest, wird dein overlay immer größer, den du dann tendenziell bei solchen Händen hast!

      mfg
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Original von Stane1985

      Original von Stane1985
      Original von TomGrill
      vermutlich hast du recht, die hand kann man warscheinlich mit so vielen outs sogar for value betten am turn. Leider weis ich nicht genau ab wievielen outs man am turn bei x mitspielern for value betten kann. sollte ich mal rausfinden :)
      Zitat aus dem Fortgeschrittenen Artikel für Drawing Hands auf dem Flop:

      "Bei 14 Outs ist man "even money" (gelb), d.h. man hat eine 50 % Gewinnchance, wenn man bis zum River geht. Diese hochkarätigen Draws nennt man Monster Draws."

      Bei deiner Hand hattest du ca. 16 Outs. Also betten musst du denk ich auf jeden Fall egal gegen wieviel Leute. Ich fände aber auch interessant was du machen musst wenn dich dann ein Spieler raist und der andere 3betttet.
      Kann man dann for Value cappen oder nur callen weil man (noch) nix handfestes hat???

      Ich hoffe ich hab jetzt alles richtig eingefügt! Ist ne Diskussion über ne Hand aus TomGrills Video.Kann/muss man so MonsterDraws am Turn betten,raisen,3betten,cappen?Gegen wieviele Leute das alles? Oder ist es tatsächlich besser am Turn checkbehind zu spielen wie TomGrill es gemacht hat?
      Bei der Beispielhand sind wir schon am Turn, also isses kein Monsterdraw mehr, bei dem man Even Money ist. Das solltet ihr beachten!
    • zACcc
      zACcc
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 280
      Wie ich das sehe, dürfte 1 Gegner nicht genügen, um for Value zu betten, zu raisen oder zu cappen. Man ist mit 16 Outs 1,875:1 Underdog, zahlt also 50% der Bets, bekommt aber auf lange Sicht nur ~35% raus.
      Dass eine Bet hier Pflicht ist, ist klar. Sie wäre aber eine Semi-Bluff-Bet und nicht for Value. Bei so einem starken Draw würde ich auch semi-bluff-raisen, aber eine 3-Bet halte ich schon für schlecht, da der Gegner, wenn er selbst raist, zu unwahrscheinlich auf eine 3-Bet folden wird. Das selbe Problem sehe ich für den Cap.
      Für 3-Bet oder Cap braucht man also 2 Caller damit es profitabel ist, denke ich :)
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Der Check induced hier auf jeden Fall so gut wie immer einen Bluff am River, mit dem wir nicht besonders glücklich sein werden falls wir nicht improven. Man hat hier auch UI immernoch zu oft die Chance vorne zu liegen gegen andere Draws.

      Bet /call Turn, cb/ fold River UI finde ich hier die einzig klare Linie.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      ??? Menace, das ist doch Quatsch - nen Bluff inducen ist doch genau das, was wir wollen.

      Nen c/r am turn kriegen wir NUR von ner bessern Hand oder von nem richtig starkem Semibluff - ne Riverbet koennen wir da aber auf keinen Fall noch callen, mit ace high.

      checken wir und callen jeden River kriegen wir den Pott mit einer BB mehr, wenn der Gegner bluffed UND koennen raisen, sollten wir einen unserer Outs treffen - da wir nicht die Haelfte des Decks als Out haben ist nen raise am turn nicht for value. Ne bessere Hand kriegen wir auch nicht zum folden und von ner schlechteren gebluffed zu werden ist doch geil.
      Ich zahle hier auch lieber nur eine bb fuer nen SD, anstatt drei, und kriege dafuer 2bb wenn ich treffe (riverraise)

      - georg
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Original von zACcc
      Man ist mit 16 Outs 1,875:1 Underdog, zahlt also 50% der Bets, bekommt aber auf lange Sicht nur ~35% raus.
      35% kämen heraus, wenn Du davon ausgehst, dass Du zum Gewinnen eines der Outs treffen MUSST!
      Das ist aber imo nicht unbedingt der Fall bei einem Flatcaller auf diesem drawheavy Board.

      Wenn man zu den 35% noch die Fälle hinzuzählt, in denen eine bet den Gegner zum Folden bringt, die 1.5 SB Deadmoney im Pot und nicht zu vergessen die Pötte, die UI gegen Draws mit cb gewonnen werden, sehe ich hier eigentlich Value.
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      @bahm:

      Ich meine, dass nach einem cb am Turn, die Riverbet von jedem Mist oder auch nicht Mist (jedes Pair) zu erwarten ist.

      Die dann einfach weil man AK hält stur zu callen finde ich schwach gespielt. Mit der Turnbet erhält man wesentlich mehr information. Foldequity nicht zu vergessen. Wir halten durchaus eine Hand, die im HU stark ist, wir aber nicht zwingend UI einen Showdown wollen.

      bet Turn, cb River UI kostet hier genausoviel wie cb Turn, call River. Und Angst vor einem Turnraise brauch man hier auch nicht haben, da unsere Outs auch am River extrem stark sind und wir gegen alles Redraws haben.

      Hinzu kommt, dass wir bei einem Turnraise des Gegners an Turn und River zusammen 2 BB UI zahlen, gewinnen aber mindestens 4 BB falls wir ein Out treffen.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      aehrm deine Logik, keine Angst vor nem c/r zu haben, funktioniert aber schlicht nicht:
      Wir treffen nur jedes dritte mal, zahlen aber 50% im Pott ein.
      bet turn c/b river kostet deshalb mehr.
      Nen bluff inducen bringt eine bet mehr von ner schwachen Hand, wir koennen raisen wenn wir treffen, und wir koennen auf _jeden_ Fall nen SD sehen - wei Du bereits selber gesagt hast, ist AK im Headsup sehr stark - auch unimproved.
      Und deine 4bb - Rechnung geht auch nicht auf, weil Du hier auch mal die beste Hand mit ace high am River wegschmeisst.
      Ausserdem sind deine Top Pair - Outs wohl kaum raising-Faehig am River gegen nen turn c/r.

      [edit] den Punkt mit der Foldequity habe ich hier noch nicht genug betont - das ist der staerkste Punkt, der fuer die Turnbet spricht - aber das Problem sehe ich hier, dass wir nur schlechtere Haende am turn zum folden kriegen, und gerade von denen koennten wir eventuell am river noch einmal gebluffed werden, das ist zumindest mein Gedankengang dabei ;) [/edit]

      - georg
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      also ich denke schon, dass man mit ner turnbet auch bessere hände zum folden bekommt. inwieweit sich das ganze ausgleicht.. keine ahnung :D
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @hazz und welche?
      Top Pair? Kaum, da bis auf two pair nix besseres da sein kann.
      T? Im headsup? Waere nen Tough Laydown vom Gegner, den ich bis hoch zu 3/6 und 5/10 kaum einem zutraue. Ohne reads wuerd ich hier nie den turn betten.

      [edit] ich hab das video nicht bis dahin gesehen, ich gehe hier von multiway-pot aus, der am Turn headsup ist - falls das von anfang an headsup ist, ist es natuerlich ne andere Situation :) [/edit]
      - georg
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Original von bahmrockk
      @hazz und welche?
      [edit] ich hab das video nicht bis dahin gesehen, ich gehe hier von multiway-pot aus, der am Turn headsup ist - falls das von anfang an headsup ist, ist es natuerlich ne andere Situation :) [/edit]
      - georg
      In der Hand spielt er gegen 2 Leute sowohl am Flop als auch am Turn.
      Nachdem er check behind am Turn spielt, die dritte Flush Karte am River kommt bettet er und nur einer callt, der andere Foldet.
      Hätte er am Turn gebettet hätte er Foldequity gehabt falls er nicht imrpoved und noch mindestens 1-2 Big Bets mehr Gewinn gemacht. Also ich würd auf jeden Fall den Tiurn betten,sowohl Heads up als auch in der beschriebenen Situation. Was bei einer Gegneranzahl > 3 richtig ist bin ich mir nicht so sicher...