Vorteil in %

  • 13 Antworten
    • niceben
      niceben
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 237
      push
    • Adorno
      Adorno
      Bronze
      Dabei seit: 09.03.2006 Beiträge: 857
      Original von niceben
      push
      #2
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.031
      Hi,
      sorry erstmal für die späte Antwort - hab den Thread ne Weile übersehn. Das Thema ist leider nicht ganz einfach, aber ich werd versuchen es halbwegs verständlich zu erklären.

      Also, was ändert sich abhängig von der Edge Einstellung:

      Kurz: Je höher das Edge Setting, um so profitabler muss eine Situation sein, bevor Hero dafür seine Chips riskiert. Dh Hero wird, abhängig von seiner Edge, in Situationen folden in denen ein Push/Call eigentlich (leicht) profitabel wäre.

      Wieso will Hero das tun?

      Grob gesagt: Wenn wir all unsere Chips riskieren und verlieren, verpassen wir dadurch profitable Situationen die sich ggf. im weiteren Spielverlauf ergeben hätten. Dh die Situation in der wir unsere Chips aufs Spiel setzen muss gut genug sein, um das Risiko auszuscheiden (und dadurch zukünftige profitable Situationen zu verpassen) zu rechtfertigen.

      Leider gibt es für dieses Problem keine wirklich gut fundierten Theorien/Modelle.

      Im ICM-Trainer wird dieses Problem über das Verhältnis des Werts von verlorenen Chips zu gewonnenen Chips behandelt.

      Aus ICM ergibt sich, dass verlorene Chips mehr $-Wert haben als gewonnene Chips. Das Verhältnis von verlorener-$Equity zu gewonnener-$Equity (bei gleicher Chip-Änderung) wird als "Bubble Factor" bezeichnet ((c) "Kill Everyone" von Nelson/Streib/Lee).

      Vielleicht einfacher verständlich: Der Bubble Factor beschreibt die Odds die wir für einen Coinflip bekommen müssen, um ihn $-profitabel spielen zu können. Ein Bubble Factor von 1.5 bedeuted wir brauchen >1.5:1 Pot-Odds um unsere Chips profitabel mit 50% Equity aufs Spiel setzen zu können.

      Was wir nun im ICM Trainer tun ist, den effektiven Bubble Factor abhängig von der Edge Einstellung zu modifizieren. Wäre der Bubble Factor durch ICM zB 1.7, und wir haben eine Edge Einstellung von 10%, würden wir für die Berechnungen einen effektiven Bubble Factor von 1.7*1.1 -> 1.87 verwenden.

      Auswirkungen:
      Hero foldet nun in Situationen die mit Bubble Factor 1.7 eigentlich profitabel wären, mit Bubble Factor 1.87 aber nicht mehr.

      Verwirrt? Verständlich :)

      Ich hoffe wir werden die Theorie diesbzgl. bald in einem Artikel abdecken, dann sollte diese Einstellung vermutlich leichter verständlich werden.

      Grundsätzlich ist diese Einstellung sehr Spieler und Gegner-bezogen. Wenn ihr denkt ihr habt eine sehr hohe Edge über eure Gegner, solltet ihr eine höhere Einstellung verwenden, etc. Allerdings: Wenn ihr eure Edge zu hoch ansetzt, werdet ihr zu viele profitable Situationen auslassen, und damit eurer ROI schaden. Einige grobe Richtwerte/Vorschläge für das Setting sind im Trainer Manual zu finden.
    • just1nsan0r
      just1nsan0r
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.428
      Hat jemand ne Idee wie ich das für die Microlimit SnGs einstellen soll? Hab das Gefühl, dass ich zu loose pushe bzw. viel zu loose gecallt werde. Hab im ICM Trainer ca. 93% auf 1,5k Situationen.
    • darmblocker
      darmblocker
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 566
      Schöner langer Beitrag!

      Auf den unteren Limits wird sehr loose gecallt. Aus diesem Grund müsste man den Vorteil in % doch nach oben schrauben, damit man nicht zu oft in marginalen Situationen kommt, oder sehe ich das falsch?

      Es gibt ja relativ häufig pushany2 Situationen, die vielleicht garkeinen wären, wenn man vom Gegner weiss, dass er callany2 spielt und das habe ich schon oft erlebt, dass einfach alles zu jederzeit gecallt wird. Normal sollte man bei einem Call oft die bessere Hand halten, aber ich halte so gut wie immer die bessere Hand wenn ich von marginalen Händen gecallt werde (hat sich aber bisher immer noch nicht positiv ausgezahlt).
    • Festino
      Festino
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 196
      nachdem im SNG Einsteiger-Forum meine frage nicht wirklich beantwortet werden konnte stelle ich sie nochmal hier:
      eigentlich müsste es ja so sein, dass je höher die edge, desto tighter pushe ich.
      aber wenn ich die edge höher stelle muss ich plötzlich looser pushen, wenn sie auf 3% ist soll ich mehr pushen als auf 0%, bzw, auf -3% weniger als auf 0%. das ganze scheint dadurch zu entstehen, dass die ranges sich ins irrationale verschieben ?(
      hier gibts ein bild dazu...
    • Lrrr23
      Lrrr23
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 47
      Original von Festino
      nachdem im SNG Einsteiger-Forum meine frage nicht wirklich beantwortet werden konnte stelle ich sie nochmal hier:
      eigentlich müsste es ja so sein, dass je höher die edge, desto tighter pushe ich.
      aber wenn ich die edge höher stelle muss ich plötzlich looser pushen, wenn sie auf 3% ist soll ich mehr pushen als auf 0%, bzw, auf -3% weniger als auf 0%. das ganze scheint dadurch zu entstehen, dass die ranges sich ins irrationale verschieben ?(
      hier gibts ein bild dazu...
      Ich habe bislang irgendwo hier im Forum gelesen, dass auf den niedrigen Limits die Edge auf +7 bis +10% gestellt werden sollte. Müsste das ganze nicht auf -7 bis -10% stellen, um auf die losen Gegner zu reagieren?
      denke, dass festino hier richtig liegt.
    • Coolhawk
      Coolhawk
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 704
      Original von Lrrr23
      Original von Festino
      nachdem im SNG Einsteiger-Forum meine frage nicht wirklich beantwortet werden konnte stelle ich sie nochmal hier:
      eigentlich müsste es ja so sein, dass je höher die edge, desto tighter pushe ich.
      aber wenn ich die edge höher stelle muss ich plötzlich looser pushen, wenn sie auf 3% ist soll ich mehr pushen als auf 0%, bzw, auf -3% weniger als auf 0%. das ganze scheint dadurch zu entstehen, dass die ranges sich ins irrationale verschieben ?(
      hier gibts ein bild dazu...
      Ich habe bislang irgendwo hier im Forum gelesen, dass auf den niedrigen Limits die Edge auf +7 bis +10% gestellt werden sollte. Müsste das ganze nicht auf -7 bis -10% stellen, um auf die losen Gegner zu reagieren?
      denke, dass festino hier richtig liegt.
      Das würde mich auch interessieren, evtl kann da nochmal kurz wer was schreiben. Bei den niedrigeren Limits mehr % ins Plus oder Minus?
    • DrHackenbush
      DrHackenbush
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2006 Beiträge: 355
      verstehe ich das also richig:

      der icm trainer stellt folgendes einander gegenüber:

      wenn:
      (bubble_factor (also gewinn/verlust nach ICM) * edge%) * current_potsize < (hand equity gegen villain range) * amount_to_call ---> PUSH

      ansonsten

      FOLD?
    • dondomon
      dondomon
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 29
      ich hab versucht es mathematisch zu berechnen, kam aber auf kein gescheites Ergebnis, da das ICM schon schwer zu berechnen ist.

      Hab aber länger getestet und finde den Unterschied zwischen -50 % und +50 % nur marginal.
      Hab auch schon überlegt ob sich die Werte auf einem Graphen mathematisch wieder angleichen, wenn man sie so ins Extrem treibt.

      Hat einer ne Idee wie man das mathematisch genau berechnet bzw. ob das Ergebnis tendeziell Richtung tighter bzw. looser geht, je nachdem welchen Wert man einsetzt?

      Der Programmierer könnte dazu bestimmt noch interessante Sachen sagen.
    • Festino
      Festino
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2008 Beiträge: 196
      ich verstehe immer noch nciht warum sich die ranges der Gegner verändern wenn man die edge einstellung verändert... theoretisch müsste scih doch nur die eigene range verändern(die angezeigte, während im hintergrund mit der echten, also der für 0%, weitergerechnet wird).
      die der Gegner müsste aber doch eigentlich gleich bleiben, die "wissen" ja nicht dass ich weniger bzw. mehr pushe und können dementsprechend auch nciht darauf reagieren. so gerät doch das gesamte system vom Nash aus den Fugen...
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Vllt wird angenommen das schlechte Gegner zu viel callen....ka?
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Das mit dem looser callen der miesen Gegner auf low-Limits... Seid ihr sicher dass das stimmt? Ich denk die schlechten Gegner callen einfach situations-unabhängig mit den gleichen Karten. Das kann auch heissen dass sie zu wenig callen.

      Was die Edge-Einstellung angeht: Ich würde sie auf 0 stellen, dann hast das Ergebnis, wie Du Dich verhalten musst, wenn sich jeder optimal verhält. Danach kannst Dir ja immer noch überlegen, ob das ganze in einem realen Spiel so Sinn machen würde. ICM & NASH ist schon kompliziert genug, da würde ich nicht noch eine weitere Variable wie eben "Edge" ins Spiel bringen.

      Ich würde im Übrigen empfehlen, mal den Trial vom SnG Wizard zu nutzen, dort kann man dann mit realen Ranges der Gegner spielen.