Call or Fold an der Bubble?

    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.674
      Ich poste das hier absichtlich nicht ins Beispielhandforum, da es sich weniger um die Hand konkret geht, als um die Situation ansich.

      http://www.pokerhand.org/?1822052

      Also es ist Bubble, 3 relativ even Stacks und 1 Chipleader.


      Der Chipleader pusht hier nahezu any2, das sagen wir jetzt mal wissen wir hier ganz ganz sicher.

      kann villain das dann hier callen, weil er obv. gegen die range vorne liegt?

      in meinen augen muss villain hier sogar noch AQ mucken.

      Der Call wär halt -ev für beide Beteiligten und nur für die unbeteiligten +ev.

      Der Chipleader weiß hier praktisch, dass keiner callen kann, weils -ev wär für ihn.



      Und da alle so recht knapp sind, kann er das auch nicht mit Argumentation callen, dass er hier im Zugzwang ist, da er sonst irgendwann runtergeblinded werden würde, weil er pro Orbit 1x first in ist und den Spot hat zum selber pushen.

      Was sagt ihr? Was macht Villain hier?

      (ist villain überhaupt richtig, ich use das nur, weil ich das immer lese!) ^^
  • 37 Antworten
    • TheNose
      TheNose
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 1.111
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=4190&s2=7780&s3=3520&s4=4510&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

      also laut nash wär es wohl n knapper fold ...

      die frage ist halt, pusht du von any position any 2?
      wenn ja, hat villain halt das problem, dass er nur "utg" first in kommt und da dann als shorty any 2 ballern muss ... das wär halt der einzige spot, wo er an chips kommt ...
      any 2 ballern ist für ihn aber auch hart -ev

      heißt in kurz, er muss was gegen das totblinden tun, weil er derjenige ist, der als erstes bustet, bzw am meisten unter druck ist ... da er auch in zukunft nich an chips kommt, hat er halt das problem, dass er sich überlegen muss, welchen "-ev spot" er nimmt ... da der hier nur leicht -ev ist, würd ich den wohl nehmen, weil er dann ja auch noch um den sieg spielt statt nur noch um itm ...

      da es halt superclose -ev ist, würd ich da wohl auch callen ...
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.674
      ist es wirklich schlecht, wenn er utg any2 pusht ist die frage?

      er pusht hier ja praktisch nicht in 3 leute rein, sondern in 2 mit protected dead money :)

      der BigBling (Chipleader) wird sich hüten villain hier zu callen, ausser er hat wirklich ne verdammt gute starting hand, er hat halt viel mehr davon, wenn er die bubble am leben lässt?
    • traedamatic
      traedamatic
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 1.145
      also meine Range wäre AQs, AK und 88+. Aber A8 ist hier deutlich zu schlehct. Er ist hier noch nicht so unterdruck, dass er unbedingt diese Hand spielen muss, auch wenn man weiß dass CL ATC pusht.

      Für mich ein Fold.!
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      A8 find ich zu schlecht, aber AQ in dem spot zu folden find ich zu weak.erstens hat er um einen BB (und bei 7BB stacks macht das schon nen unterschied) nen kleineren stack als die andern, ist mit AQ ziemlich großer fav gegen die pushingrange, wird durch nen dbl zum chipleader und kann dadurch mehr druck auf die andern ausüben. großen "implied $EV" imo ;)
    • TheNose
      TheNose
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 1.111
      Original von HoRRoR
      ist es wirklich schlecht, wenn er utg any2 pusht ist die frage?

      er pusht hier ja praktisch nicht in 3 leute rein, sondern in 2 mit protected dead money :)

      der BigBling (Chipleader) wird sich hüten villain hier zu callen, ausser er hat wirklich ne verdammt gute starting hand, er hat halt viel mehr davon, wenn er die bubble am leben lässt?
      das ist schwachsinn, weil sie mehr chips haben als villain ... d.h wenn ein call kommt und der bigstack den overcall macht, werden sie in der regel trotzdem noch dritter ... wahrscheinlich sogar noch öfter


      und soooo viel mehr hat er davon auch nicht, wenn er die bubble länger am leben hält, weil jeder gegner nen orbit weiter und im bb sitzend schon fast nach odds callen muss ...
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Jo AQ, 88+ ist meine Range hier. Vielleicht noch AJs, aber nur weil ich shorter bin als die andern und Chipleader werde wenns klappt.

      Und natürlich wenn ich weiß das CL any2 pusht. Solche Posts brauchen wir hier viel öfter, im Stil von "was ist eure Pushrange" oder "was ist eure Callrange", da lassen sich ne Menge Leaks mit stopfen.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Kann man so überhaupt an die Sache herangehen? Wenn der Chipleader seine Moves darauf aufbaut, dass die anderen Spieler dieselbe Ausbildung haben und genauso denken wie er, liegt er meist voll daneben. Der Move sollte also so ausgerichtet sein, dass er das Verhalten der Gegner korrekt berücksichtigt. In nem PS.de-SNG-Spezi-SNG kann man so argumentieren und das dann auch so machen (die müssen alle folden, weil ein Call -EV wäre, so - PUSH!). Wenn man aber davon ausgehen muss, dass der/die Gegner sowas gar nicht auf dem Zettel haben, kann man so auch nicht argumentieren. Ergo machen da nur Pushes Sinn, die auch Value haben oder eine vom Gegnerverhalten unabhängige Begründung vorweisen können.
    • JTtotheD
      JTtotheD
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 2.551
      für mich is das never ever ein call an der bubble. hier calle ich doch einen push eigtl nur mit QQ+ wenn überhaupt - lieber pushe ich selber um die blinds der anderen "shortys" einzusammeln. wieso hier mit einer bestenfalls 60:40 geschichte das ganze riskieren?
      ich hab ja nach nem fold noch genug money behind um fold equity zu erzeugen.
    • soan
      soan
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.139
      also QQ+ ist ja wohl viel zu krass, hier kannst du TT auf keinen fall folden. Ich finde 88+, AJ+ am besten hier
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von ErikNick
      In nem PS.de-SNG-Spezi-SNG kann man so argumentieren und das dann auch so machen (die müssen alle folden, weil ein Call -EV wäre, so - PUSH!). Wenn man aber davon ausgehen muss, dass der/die Gegner sowas gar nicht auf dem Zettel haben, kann man so auch nicht argumentieren. Ergo machen da nur Pushes Sinn, die auch Value haben oder eine vom Gegnerverhalten unabhängige Begründung vorweisen können.
      Ich weiß ja nicht welche Buyins du so spielst, aber spätestens ab den 55ern ist das Spiel gut und aggro genug, das fast jeder Regular als Bigstack hier any 2 pusht und das fast alle Shorties auch genug folden. Wenn man mal nen Fisch an der Bubble entdeckt nimmt man sich halt ein wenig zurück, aber von nem unknown den ich auch auf andern Tischen von mir hab erwarte ich dass er any2 pusht bis er mir das Gegenteil beweist.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      pfff - caught. Ich spiel noch die 33er auf PP und die haben da definitiv keinen Schimmer, nix ICM, nix tight, nix garnix. Die callen alles und jeden Scheiss mit jedem Dreck. Da kannste nicht auf FE aufbauen, da musste schon was haben. Gestern an der Bubble war ich mit dem anderen Bigstack praktisch even, die zwei Shortys waren so gut wie schon weg. Blöderweise habe ich nicht aufgepasst und versehentlich vom BU A9 gegen den anderen Bigstack (BB) gepushed und der macht mit KQ nen instacall. So sieht das auf 33 aus. Und da muss man noch dazusagen, dass das für den oder für das Limit ne sehr starke Hand zum callen war ... normalerweise siehste die Leute da auch mit K4o, Q6o, T4o oder sowas callen - und ich meine explizit in solchen Situationen. Da sitzt ein hoher Midstack im SB und called nen Preflopraise vom Chipleader (der ein sehr tightes Image hat) aus UTG mit KJo - das ist doch da Standard ab 7handed.
    • HoRRoR
      HoRRoR
      Black
      Dabei seit: 11.02.2005 Beiträge: 10.674
      also ums klarzustellen, das "Beispiel" is scho ne höheres SnG und ich geh halt einfach mal davon aus, dass alle nahezu ICM können.

      Glaub über die Range sind sich hier alle einig, das einzige was hier nicht ganz einig war, war wie es danach weitergeht.

      Man muss dann halt selber in 3 Leute reinpushen jeden Orbit und es läuft halt darauf hinaus, dass irgendwann einer gecallt wird, das ja obvious.

      Das gute ist, die anderen beiden müssten auch jedes mal pushen, was sie aber nicht immer tun, da sie hier eventuell auch nur 70-80% pushen und somit dann zum ShortStack selber werden.

      Zudem ist das gute, dass irgendwann mal jemand gecallt wird, weil einfach wer ne Hand zum callen hat.
      Da praktisch pro Orbit 4 Pushes stattfinden (von jedem Spieler 1mal) und man zwangsweise nur an einem beteiligt ist, sind die Odds halt einfach gut, dass man selber nicht an dem ersten Allin beteiligt ist und somit jemand anderes vor uns bustet, man kann das gerne mal komplett durchrechnen (hab ich sogar auch scho mal gemacht, aber auffem Blattpapier^^).

      Ich selber muss sagen, dass ich AQ hier aber öfters noch in den Muck wandern lasse, in der konkreten Situation zumindestens, wenn die Blinds noch nen Level steigen dann vl ok...

      Es is halt immer -ev für beide beteiligten, wenn nen call stattfindet :X

      und wir dadurch +ev, dass die anderen eventuell schlechtere calls mit AT oder sowas machen
    • xxmikzz
      xxmikzz
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 118
      Original von ErikNick
      Kann man so überhaupt an die Sache herangehen? Wenn der Chipleader seine Moves darauf aufbaut, dass die anderen Spieler dieselbe Ausbildung haben und genauso denken wie er, liegt er meist voll daneben. Der Move sollte also so ausgerichtet sein, dass er das Verhalten der Gegner korrekt berücksichtigt. In nem PS.de-SNG-Spezi-SNG kann man so argumentieren und das dann auch so machen (die müssen alle folden, weil ein Call -EV wäre, so - PUSH!). Wenn man aber davon ausgehen muss, dass der/die Gegner sowas gar nicht auf dem Zettel haben, kann man so auch nicht argumentieren. Ergo machen da nur Pushes Sinn, die auch Value haben oder eine vom Gegnerverhalten unabhängige Begründung vorweisen können.
      jo den gedanken habe ich schon ziemlich lange, dass man gerade in solch situationen wo man chipleader ist doch viel zu loose pusht. selbst wenn man mit 4ps.dern an der bubble an nem 55er sitzt macht irgendwer immer wieder nen loosen call alleine um den anderen regs zu zeigen ihn nicht so hart zu pushen weil er looser callt und sich somit in späteren situationen/sngs mehr walks oder sonst was verspricht. der chipleader macht den fehler darin die range des gegners falsch einzuschätzen. nur weil man weiss dass der gegner hier fast nix callen darf heisst das ja noch lange net das der gegner das auch tut. und in unsere entscheidung muss ja die range mit der der gegner uns callt einbezogen werden und nicht die range die ich dem fisch dann jedes mal durch den monitor brüllen möchte. ich kann also als guter sng spieler net hingehen und sagen ich push jetzt an der bubble nahezu any two da ich das ja darf und die gegner die fehler machen wenn die zu loose callen. denke da verliert man viel roi mit. der fehler lag dann ganz klar bei uns weil wir in unserer icm berechnung einfach die range des gegners falsch eingeschätzt haben und somit einen schlechten push gemacht haben.

      und egal wie oft man dann in späteren sngs wieder als chipleader am pushen ist passiert es immer wieder (also nicht nur die fische sondern auch sehr viele regs callen hier mehr mit absicht falsch um später mehr was davon zu haben). aber wie schon geschrieben ist diese situation -ev für beide und wird sich immer weiter so fortsetzen da der bigstack nicht dran denkt sein spiel zu ändern. enden wird das ganze im sogenannten "Gefangenen-Dilemma" dass sich beide durch zu loose pushes und calls immer wieder aufs neue schlechter stellen als es möglich wäre. dies kann man aber auch nicht ändern, denn wenn sich einer der beiden an die andere lösung halten würde, dann könnte der andere sich nochmal ein stück besser stellen wenn er auf die andere strategy wechselt, das erkennt der andere wiederum und wechselt auch und beide stellen sich schlechter.

      hoffentlich war das jetzt nicht völlig verwirrend und völliger käse den ich hier geschrieben habe.
    • apo01
      apo01
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.151
      Man darf ja nicht vergessen dass man durch einen call deutlicher chipleader wird und somit hat man zukünfitges +EV zu erwarten. Ich würde hier auch nicht zu tight callen, da uns eben nur ein push ausm CO sonst übrig bleibt und ich hier auch nich any two pushen will. Denke so AT+ 88+.
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Keine Ahnung, ob das Käse war ... ich bin zu verwirrt :D
    • Eowyn
      Eowyn
      Bronze
      Dabei seit: 19.11.2007 Beiträge: 256
      Warum werden die Pärchen immer so konservativ bei der calling range eingeordnet.
      Meine calling range wär hier ca.: 55+, A8s+, Ato+, also eher aggressiv. Dead money dabei und eine chance auf ein favorisiertes all in mit der Aussicht chipleader zu sein. Jedoch mit der Vorraussetzung ich ordne den Chipleader in any 2 ein.
    • TheNose
      TheNose
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2006 Beiträge: 1.111
      ich habe hier mit A8o gecallt

      FLAME ON!
    • ErikNick
      ErikNick
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 5.921
      Danke (schmauch-schmauch ... paff-paff-paff ... hüstel-krächz-kröff) ... ähm ... ja, danke, brennt ... hm ... mit nem Read völlig okay würde ich sagen. Bei den meisten zaudere ich mit A8 zu callen, wenn ich noch etwas Spielraum habe, so wie du in dem Spot, aber wenn ich den Raiser auf Any2 setze call ich das auch - gerade gegen nen eher loosen Bigstack no prob, die denken manchmal, dass die Villains sich schon beim Anblick ihres Stacks in die Hose machen, höhö ...

      PS: zuviel gelabert, Kippe wieder aus ... kannste nochmal ... ?
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      Original von TheNose
      ich habe hier mit A8o gecallt

      FLAME ON!

      FISCH !!!!!1111elf!

      satisfied? :D
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