Shortstacks always win....

    • ravensdark99
      ravensdark99
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 67
      Gibt ja diverse Diskussionen über das Thema :Shortstacks gewinnen fast immer bei PartyPoker...

      das wird dann meist mit dem Kommentar: Das ist alles selektive Wahrnehmung! Die Gewinnen auch nicht mehr als andre!

      abgetan.

      Naja, also hab ich mir mal die Freiheit genommen die Situation etwas wissenschaftlicher zu analysieren. Hierzu werde ich in nächster Zeit eine Statistik anlegen, welcher Shortstack bei Turnieren wieviele seiner (größtenteils Zwangs) All Ins gewinnt.

      Bisher habe ich etwa 600 Situationen ausgewertet, was natürlich nicht wirklich repräsentativ ist,aber wie gesagt, daß hier soll nur ein erster Ausblick sein. Ich schreibe dann, wenn ich bei ein paar tausend Auswertungen bin ,nochmal einen seperaten Thread.

      Vorab muss man sich natürlich überlegen, was eigentlich genau gemessen werden soll:

      Folgendes ist hierfür interessant: Eine Person muss die wenigsten Chips am Tisch haben (mit Abstand), idealer Weise ist sie nicht da ( gibt ja tausende dieser Personen bei den günstigen Turnieren). Des weiteren sollte sie eine möglichst schlechte Hand beim All In haben, dies ist aber nicht Pflicht.

      Wer diese Kriterien erfüllt, wird statistisch erfasst.
      Derjenige der den All In called sollte auf jeden Fall erheblich mehr Chips haben als die andre Person, dazu noch eine möglichst starke Hand(kein muss, aber sie muss auf jeden Fall preflop gegen die andere Hand führen).

      Als Beispiel dient hier folgende Situation ,die jeder von uns kennt:

      Spieler A hat 30.000 Chips und ist Chipleader am Tisch mit 10 Personen.
      Spieler B hat 800 Chips und ist Shortstack
      Die Blinds liegen bei 800/400

      Spieler B ist also Auto All-In wenn er im Big Blind ist, was jetzt der Fall ist.

      Spieler A zeigt ATo
      Spieler B zeigt T2o

      Flop: AQ8 rainbow Turn: 2 River: 2

      Spieler B gewinnt mit einem Set

      Dies ist also eine mögliche Situation die erfasst wird.
      Es geht schlicht und ergreifend um die Frage ob der Shortstack gewonnen hat ,oder nicht.
      Hierbei spielt es auch keine Rolle ,ob dies am Anfang des Turniers geschiet, oder am Final Table.

      Hier ein Ausblick nach 576 Messungen:

      Gewonnen: Ja / Nein

      All ins total: 576

      Gewonnen : 487
      Verloren: 89


      Ist schon klar, daß das noch nicht aussagekräftig ist, aber die Tendenz ist etwas beunruhigend. Wenn da am Ende (nach ein paar tausend Messungen) wirklich ne Gewinnrate von etwa 85 Prozent bei rauskommt finde ich das doch etwas seltsam.

      Naja wird sich dann ja zeigen.

      Wer Lust hat kann gerne mal aus Spass selber zählen. Er wird überrascht sein was er so sieht ;)
  • 26 Antworten
    • Enormo
      Enormo
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2006 Beiträge: 721
      Ist meiner Meinung nach nicht ganz objektiv, weil Du zum einen ne gewisse Stacksize vorraussetzt und zudem noch, dass der Shortstack "eine möglichst schlechte Hand beim All In haben" soll und der Bigstack "eine möglichst starke Hand(kein muss, aber sie muss auf jeden Fall preflop gegen die andere Hand führen)". Da ist dann die Frage, wie Du die führende Hand bestimmst - per Pokerstove oder nach eigenem Gusto? Ich will damit Deine Forschung nicht abwerten oder so (finds gut, dass mal jemand sich die Mühe macht, in Mythbusters Manier den Wahrheitsgehalt zu überprüfen ;) ), wollte nur mal zu bedenken geben, dass das ganze so objektiv wie möglich passieren sollte, um aussagekräftig zu sein.
    • TomGrill
      TomGrill
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2005 Beiträge: 1.842
      ähm ja :)


      Du kannst statistisch nicht erfassen, ob der Shortstack öfter gewinnt oder nicht, weil es kommt einfach zu sehr auf den Spieler an. Ist er lose oder tight?

      Ich denke mal es würde sich eine leichte Tendenz dazu ergeben, dass der Shortstack öfter gewinnt, weil er wohl mit besseren Karten allin geht, als meinetwegen der Deepstack, der auch mal locker ein Allin mit ATo callt, was er bei vergleichbaren Stack folden würde.


      Wenn ATo gegen T2o verliert bei AQ8 Board verliert, dann in 2% der Fälle und nicht weil T2o shortstack ist und somit warscheinlich öfter gewinnt.

      Ich hab übr. noch nie eine Diskussion darüber gefunden, dass Shortstack zu oft gewinnt.


      EDIT:
      Hab den Teil mit "Hand muss preflop führen" überlesen.

      Da kannst mit Pokerstove ausrechnen wer am meisten Equity hat

      Bei 2 Over vs 2 Niedrige (AQ vs 58): 3:2
      Overpair vs. Bottompair (QQ vs 55): 4:1
      Overpair vs. 2 Niedrige (KK vs 49): 9:1
      1 High + Low vs 1 fast High + Low (AT vs Q8): 1,5:1
      .... Rest kannst selber mal ausprobieren
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Außerdem das Gap concept nicht vergessen.


      Der Caller bzw derjenige der all-in geht hat meist die stärkere Hand.
    • GadZ
      GadZ
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2005 Beiträge: 265
      Sehr gute Aktion, wie ich finde, allerdings würde ich bei der Auswertung die "Races" (Pair vs 2 Overcards) rauslassen, obwohl das Pair nen kleinen Vorteil hat (wenn du das schon machst, ok :) ). Letztendlich wäre es ja schon beunruhigend, wenn die Statistik nur ausgeglichen wäre, da der Bigstack ja immer die bessere Hand PreFlop hat, damit die Hand in die Wertung kommt. Finde die Ergebnisse daher schon krass ...
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      er hat doch gesagt, daß nur situationen erfaßt werden, in denen der shortstack beim all-in underdog ist. wenn der underdog 85% der fälle gewinnt, dann ist das schon sehr seltsam.
    • flowerizzle
      flowerizzle
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 583
      is intressant.

      hab sowas nur in den letzten paar sng beobachtet.

      2 extrem fälle gestern: blinds 400/800 25 ante. einer hat 78 chips und kommt in 5 minuten zurück auf 5k! gewinnt jedes allin egal wie dominiert er war (kt vs k3, TT vs 77, aq vs a6 ,medium pair at flop vs set -> runner runner straight etc etc)

      anderer ähnlich. hat sich von ~150 bei 600/1200 auf 4k hochgeluckt(73o ftw!) bis er schließlich mit QQ auffer hand rausfliegt gegen A4o.


      will hier nix behaupten aber der thread hat die sachen von gestern wieder ins hirn gerufen ~
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Also immer wenn ich mit tourney nen shortstack hab und mit A5o pushe werde ich von AK-AT gecalled und bin raus, wie kann das sein ?(

      Ihr müsst auch das "live card" konzept sehen: Wenn ein TAG beispielsweise schon geld+dead money im pot hat und ein short stack pushed so gibt es oft calls mit 87s oder JTo etc...diese vermeintlich schlechten Karten sind gegen die meisten Hände des pushers aber kein großer underog, da sie halt live sind.

      Also aufpassen welche kriterien gesetzt werden
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von TomGrill
      Du kannst statistisch nicht erfassen, ob der Shortstack öfter gewinnt oder nicht, weil es kommt einfach zu sehr auf den Spieler an. Ist er lose oder tight?
      Das soll ja dadurch ausgeglichen werden, dass man vor allem die Hände zur Auswertung nimmt, bei denen der Short Stack gar nicht anwesend ist und ausgeblindet wird. So kommt es auf die Spielweise des Short Stacks gar nicht an.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      omg, du musst deine selektion aber schon ein bisschen genauer festlegen, sonst sind deine daten nicht mehr wert als ein fliegenschiss.
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      Original von ravensdark99


      Folgendes ist hierfür interessant: Eine Person muss die wenigsten Chips am Tisch haben (mit Abstand), idealer Weise ist sie nicht da ( gibt ja tausende dieser Personen bei den günstigen Turnieren). Des weiteren sollte sie eine möglichst schlechte Hand beim All In haben, dies ist aber nicht Pflicht.

      Wer diese Kriterien erfüllt, wird statistisch erfasst.
      Derjenige der den All In called sollte auf jeden Fall erheblich mehr Chips haben als die andre Person, dazu noch eine möglichst starke Hand(kein muss, aber sie muss auf jeden Fall preflop gegen die andere Hand führen).

      das hier is doch schon willenlos... du musst das dann genauso gut andersrum mit reinnehmen! also auch wie häufig die "bessere" hand des shorties gegen die schlechtere des chipleaders gewinnt...

      WENN dann würde ich alle situationen aufzeichnen und auswerten... also shorty all-in gegen größeren stack in welcher situation auch immer!!!
    • ravensdark99
      ravensdark99
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 67
      Also 1tens:

      Wenn man davon ausgeht das der überwältigende Teil der gemessen Shorstacks automatisch All In sind, dann kann man denke ich deren warten auf ne gute Hand aussschliessen.

      Ist mir schon klar, daß natürlich meist von nem Shortstack auf ne gute Hand gewartet wird, um dann All In zu gehen, aber das ist hier nicht der Punkt.

      2tens:

      Wie ich sagte, sieht man ja die Karten beider Parteien schon preflop, dh. ich kann sehr wohl ausrechnen wer vor dem Flop prozentual vorne liegt. In sofern kann sehr leicht sagen, ob jemand ein grosser Favorit ist oder nicht.

      In sofern ist die Frage danach auch nicht das Problem.

      Des weiteren bin ich natürlich für Kritik und gerne auch Verbesserungsvorschläge offen, mir geht es hier vielmehr darum mal die Sinne für ein bestimmtes Phänomen zu schärfen, was meistens nur als Spinnerei abgetan ist.
      Nur sollte die Kritik konstruktiv sein , und man sollte nicht pauschal sagen, was einem missfällt ohne den Text von mir richtig gelesen zu haben oder nen Verbesserungsvorschlag gemacht zu haben.
    • ravensdark99
      ravensdark99
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 67
      Habe grad nochmal die letzte Antwort vor meiner Antwort gesehen.


      Ist schon klar, daß ich hier auch noch Aufführen könnte, ob der Auto All In mit ner Monsterhand gegen die andre Person gewinnt. Ich hatte mir das auch kurz überlegt, weil man natürlich auch extrem oft sieht, daß Leute die Shortstacked sind plötzlich nur noch AA usw. zu bekommen scheinen.

      Das ist aber hierfür nicht wirklich so relevant finde ich, da es hier schlicht und ergreifend und die Frage geht, ob Shortstacks mit extrem schlechten Preflophänden einen Großteil ihrer Spiele gegen preflop stärkere Hände gewinnen.


      Das andre kann man dann danach messen und abgleichen ob bei PP generell derjenige überprozentual gewinnt der vor dem Flop hinten liegt.
      Wenn das der Fall wäre (auf ne grosse Anzahl gerechnet), wäre das ja auch nicht grade der Knaller.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      just another verschwörungstheorie..
    • incognito
      incognito
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 2.728
      mal angenommen es wäre so.

      was hat PP davon?

      bei cashgames kann man die theorien ja noch nachvollziehen, dass die anbieter mehr rake dadurch bekommen.

      aber bei turnieren? ?(


      wenn es umgekehrt wäre, könnte ichs ja verstehen. PP will die leute schnell raushauen, damit die schnell das nächste SnG spielen. Und ihnen kanns auch nur recht sein, wenn das SnG so schnell wie möglich vorbei ist, damit die spieler ein neues spielen.
      Und das erreicht man ja nicht, indem man die shortstacks am leben erhält.

      Also, was soll das ganze bringen??
    • ravensdark99
      ravensdark99
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 67
      Du setzt vorraus, das das gewollt von denen ist.

      Das hab ich niemals behauptet.
      Die Frage nach dem warum ist ne Sache für sich.

      Wenn man z.B. einen Systemfehler in ner Software hat, muss das ja nicht unbedingt heissen, daß das von dem Herausgeber so gewollt ist (nehmen wir Microsoft da mal raus ;) ).


      In sofern ist die Frage nach dem warum vorerst überhaupt nicht relevant, und in sofern ist das auch keine Verschwörungstheorie, weil diese ja ebenfalls eine mutwillig herbeigeführte Aktion vorraussetzt.

      Es geht vielmehr nur um die Auflistung von Fakten und die von mir (sicherlich schon bewertende) Aussage, daß bestimmte Prozentwerte etwas seltsam aussehen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      es geht eben nicht um die auflistung von fakten. denn du suchst dir irgendwelche daten raus und behauptest das sei repraesentativ. und das ist NICHT auf die samplesize bezogen.
    • GadZ
      GadZ
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2005 Beiträge: 265
      Original von hazz
      es geht eben nicht um die auflistung von fakten. denn du suchst dir irgendwelche daten raus und behauptest das sei repraesentativ. und das ist NICHT auf die samplesize bezogen.
      er sucht sich aber daten raus, die theoretisch ein bestimmtes ergebnis erwarten lassen (bigstack gewinnt öfter). wenn dieses ergebnis aber nicht eintritt, sondern sich extrem umkehrt, ist das schon verwunderlich.
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von hazz
      es geht eben nicht um die auflistung von fakten. denn du suchst dir irgendwelche daten raus und behauptest das sei repraesentativ. und das ist NICHT auf die samplesize bezogen.
      Anscheinend hast Du die Methode nicht begriffen.

      Er nimmt Hände eines Short Stack All In Spielers, bei denen der Short Stack preflop *immer* Underdog ist.

      Bei einer ausreichend großen Sample Size *muss* der Short Stack daher in mehr als 50% der Fälle die Hand verlieren.

      Das hat nichts mit dem Herausgreifen von irgendwelchen Daten zu tun, sondern ist einfach eine Frage der Statistik.
    • skibbel
      skibbel
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2006 Beiträge: 1.874
      Original von flowerizzle
      is intressant.

      hab sowas nur in den letzten paar sng beobachtet.

      2 extrem fälle gestern: blinds 400/800 25 ante. einer hat 78 chips und kommt in 5 minuten zurück auf 5k! gewinnt jedes allin egal wie dominiert er war (kt vs k3, TT vs 77, aq vs a6 ,medium pair at flop vs set -> runner runner straight etc etc)

      anderer ähnlich. hat sich von ~150 bei 600/1200 auf 4k hochgeluckt(73o ftw!) bis er schließlich mit QQ auffer hand rausfliegt gegen A4o.


      will hier nix behaupten aber der thread hat die sachen von gestern wieder ins hirn gerufen ~
      Ich hab mal mit 400 Chips am Final Table bei einem 2-Table SnG gewonnen :D
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