Reicht das Limit-Spiel aus, um Holdem zu erlernen?

    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Wenn man als Anfänger einen "Downswing" durchmacht, stellt man sie sich die Frage: Spiele ich schlecht, oder habe ich zur Zeit nur Pech? Daher ist zu klären, hatte man zuvor gut gespielt, oder nur Glück!

      Um das zu überprüfen, gibt es die Handhistory, in welcher jeder Spieler seine gespielten Hände auf seinem PC aufgezeichnet vorfindet. So kann man sich in Ruhe sein Spiel ansehen, und sollte eine Antwort auf diese Fragen finden.

      Hier im Forum habe ich gelesen, dass Anfänger bereits im 0,02/0,04$ Limit, gleichzeitig an mehreren Tischen spielen. Für das Erlernen von Holdem halte ich das nicht für sinnvoll. Spielt man nur an einem Tisch, kann man sich besser auf sein Spiel konzentrieren und die Anzahl der Hände für eine Analyse ist übersichtlicher.

      Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, spielen ca. 80% der hier im Forum vertretenen Spieler fast nur die Limit Variante von Holdem. Diese ist für den Einstieg in das Spiel sicher die beste Wahl. Aber meiner Meinung nach sollte jeder Holdem Spieler, sich auch einige Zeit mit der No Limit Variante befassen.

      Das Limit Spiel vermittelt den Eindruck, man kann nicht viel verlieren, da das Limit Verluste begrenzt. So lange man das Glück auf seiner Seite hat, stellen sich rasch Gewinne ein. Bei schwieriger zu spielenden oder schlechten Händen, sind die Verluste trotzdem beachtlich und die Gewinne sind schnell wieder verloren.

      Der Gedanke, mit Limit nicht der Gefahr großer Verluste in einer Hand ausgesetzt zu sein, verleitet zu mangelnder Aufmerksamkeit dem Spiel gegenüber. Für ein Erlernen von Holdem ist aber aufmerksames Beobachten des Spielablaufes wichtig.

      Bei No Limit Holdem ist der Spieler ständig der Gefahr ausgesetzt, sein ganzes Geld, mit dem er am Tisch spielt, in einer Hand zu verlieren. Dieser Umstand ist eine sehr große Motivation, dem Spiel die ausreichende Aufmerksamkeit zu widmen, welche für ein erfolgreiches Lernen so wichtig ist.

      Daher bin ich der Auffassung, dass zum weiterführenden Erlernen von Holdem unbedingt die No Limit Variante zu bevorzugen wäre. Man sollte dabei möglichst Tische für maximal 6 Spieler auswählen, da eine geringere Anzahl von Mitspielern ein besseres ßberblicken des Spieles ermöglicht. Auch geht an 6er Tischen das Spiel flotter voran, und es kommt keine Langeweile auf, wenn man nur an einem Tisch spielt.

      Edit:
      Um Mißverständnissen vorzubeugen, wann sich Anfänger der No Limit Variante zuwenden sollen, habe ich die betreffenden Stellen zu den Varianten fett hervorgehoben.
  • 72 Antworten
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      *klatsch* Sehr gutes Post!
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Willst du damit sagen, dass die Anfänger hier NoLimit-Shorthanded spielen sollen?!? Dann aber bitte nur mit Spielgeld!
      Shorthanded allein ist schon schwierig genug für Anfänger, weil es eine ganz andere Dynamik hat. Und dann auch NL ohne wirkliche Kenntnisse? Ich halte diesen Rat für äußerst gefährlich und für dringend zu missachten.

      Was das Multitabling angeht, gebe ich dir aber bedingt Recht. Dazu ein kurzes Zitat aus King Yaos "Weighing The Odds In Hold'em Poker":

      The advantages of playing multiple games simultaneously are obvious for winning players. Although you may reduce your win rate at each table, your overall win rate could increase. If your winrate at each of these tables is more than half of your normal amount at one table, then you are making more money playing two tables simultaneously. ... This is a good deal for those who can keep their win rate above those levels. ... Losing Players will lose their money at a faster rate too. (Hervorhebungen von mir)

      Außerdem spricht er davon, dass gerade für jüngere spieler multitabling ein reiz ist, weil sie die action von computerspielen gewohnt sind und sich sonst schnell langweilen. Da hier wohl stark in der Computerspielerecke geworben wird, trifft das wohl auf die meisten zu. Meine persönliche Meinung ist aber, dass ich lieber einen oder max. zwei Tische spiele, um alles mitzukriegen und mein Poker zu verbessern, als irgendwie mit Glück und nur wenig Skill zu schwingen wie die Sau.

      MfG,

      Jens
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      "als irgendwie mit Glück und nur wenig Skill zu schwingen wie die Sau"

      das ist ja wohl mal hart uebertrieben. ich wuerde eher sagen, dass man swings weniger wahrnimmt an mehreren tischen und sich so mehr aufs pokern konzentrieren kann, als wenn man denkt "uh oh schon -10bb am tisch".
      ich fuer meinen teil koennte unter 4 shorthanded tischen gar nicht mehr spielen - da langweilt man sich ja zu tode.
      fuer anfaenger sollte das natuerlich nicht gelten. da heisst es erstmal basics lernen. aber langfristig ist multitabling sicher profitabler
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      . . . und selbst als anfänger sollte man 2 oder mehr tische spielen, weil das so langweilig wird, dass man, vor allem als anfänger, automatisch anfängt zu viele Hände zu spielen!
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      ich hab nach 2tagen schon 4tabling gemacht
      ich find durch mass hands zocken lernt man mehr.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Es ist davon auszugehen, dass ein Anfänger das Spiel nur sehr schlecht beherrscht. Wenn dieser nun auf mehreren Tischen gleichzeitig spielt, hat er kaum Zeit, lange über seine Entscheidungen nachzudenken. Das heißt, er konditioniert sich Verhaltensweisen an, welche -da er ja noch kaum Erfahrung hat- Großteils falsch sind.

      Wer sich unter dem Begriff "Konditionieren" nicht viel vorstellen kann, soll diesen einmal in Google eingeben. Vielleicht versteht er dann, warum man in der Lernphase nur auf einem Tisch spielen soll.
    • untergrund
      untergrund
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 99
      man kann als anfänger problemlos mehrere tische zocken
      es ist halt wichtig danach gründlich seine hände zu analysieren
      hände im forum zu posten bei denen man sich unsicher war etc..

      ich verstehe nicht was du mit holdem, als überbegriff, meinst?
      limit holdem und nl holdem sind zwei unterschiedliche spiele
      es reicht aus limit holdem zu spielen um limit holdem zu erlernen

      den eindruck nicht viel zu verlieren können hatte ich übrigens noch nie


      ob man letztendlich nl oder limit lieber mag hängt von der person ab
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      @ untergrund
      Was ist -abgesehen von der Setzstruktur- der Unterschied zwischen Limit und No Limit beim Holdem?
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      schoen vienna
      was ist ausser 2 holecards mehr der unterschied zwischen omaha und holdem?
      nl und limit sind welten.
    • untergrund
      untergrund
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 99
      Wie gesagt, sind es 2 unterschiedliche Spiele.
      Die Setzstruktur ist das wichtigste Element im Pokerspiel.

      ßbrigens finde ich es nicht positiv, dass man bei NL seinen ganzen Stack verlieren kann. Wer diesen "Kick" unbedingt brauch, um nicht beim Pokern einzuschlafen, sollte es ganz lassen. Dass dadurch, das Spiel für manche Leute interessanter wird, kann ich aber durchaus verstehen. Geschmackssache.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Mein Grundgedanke ist: Wer gelernt hat No Limit zu spielen, wird bei Limit erfolgreicher sein.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von Vienna
      Mein Grundgedanke ist: Wer gelernt hat No Limit zu spielen, wird bei Limit erfolgreicher sein.
      Hmm, wieso das?

      Teilweise sind die Spielweisen um 180 Grad unterschiedlich. Betsequenzen die bei Fixed sehr gut sind können bei NL total dämlich sein. (Als Beispielt mal die continuation Bet wenn man nen Draw hat. Bei Fixed praktisch Pflicht, bei NL ist es teilweise nen riesen Fehler).
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      Original von sammy
      Original von Vienna
      Mein Grundgedanke ist: Wer gelernt hat No Limit zu spielen, wird bei Limit erfolgreicher sein.
      Hmm, wieso das?

      Teilweise sind die Spielweisen um 180 Grad unterschiedlich. Betsequenzen die bei Fixed sehr gut sind können bei NL total dämlich sein. (Als Beispielt mal die continuation Bet wenn man nen Draw hat. Bei Fixed praktisch Pflicht, bei NL ist es teilweise nen riesen Fehler).
      Es gibt sicher noch mehr solche Beispiele. Aber bist du der Meinung, dass es Limitspielern in Summe nichts bringt, sich auch mit No Limit zu befassen?
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Jedes Beschäftigen mit Poker insgesamt kann dir bei Limit helfen. Omaha eingehend zu studieren hilft dir sicherlich auch beim Limit Hold'em, weil es dein allgemeines Verständnis fördert.

      Aber ursprünglich war dein Punkt ja eher, dass man NL spielen soll, um sich besser zu konzentrieren, weil mehr auf dem Spiel steht. Oder hab ich da was falsch verstanden?

      Naja. Man kann auch bei einem Tisch (!!! bei EINEM) so genau zusehen und so viel nachdenken, was die Leute haben und was je nachdem der richtige Zug wäre, dass das sicherlich nicht langweilig wird. Da braucht man nicht gleich alles auf einmal aufs Spiel zu setzen. Das setzt natürlich voraus, dass man bereit ist, seinen Kopf zu benutzen und Poker nicht als Spiel wie BW oder CS versteht und in möglichst kurzer Zeit möglichst viel klicken will... Ich empfinde es halt persönlich so, dass man (mich ausdrücklich eingeschlossen!), wenn man auf den unteren Limits schon Autopilot spielt der a) nicht wirklich gut ausgebildet ist und man b) viele Möglichkeiten auslässt um guten Skill aufzubauen. Autopilot ist das Anwenden, zusehen, mitdenken, lesen ist das Lernen.

      Aber das wird hier halt weitgehend anders gesehen, weil es den meisten nicht um das Spiel, sondern um das Geld geht. Daher kann man mit solchen Thesen hier wenig Staat machen, Vienna :(

      MfG,

      Jens
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Da kann ich Dir nur zustimmen, Jens.
    • Vienna
      Vienna
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 567
      @ Jens, du hast mich richtig verstanden. Bei Limit klickt man lockerer auf den Call- oder Raisebutton, als bei No Limit. Bei No Limit reagiert man einfach überlegter.

      Der Gedanke an das schnell Geld verdirbt vieles. Das System, schnell auf vielen Tischen spielen, mit seinen Gewinnen möglichst rasch in (für Anfänger zu hohe) höhere Limits wechseln, ist wie einem Nichtschwimmer durch Reinstoßen ins Wasser, das Schwimmer beibringen zu wollen. Da ist die Anzahl derer die untergehen ziemlich hoch.

      Auch wenn solche Thesen hier nicht auf viel Gehör stoßen, ich denke einen Versuch war es wert.
    • ips.seri
      ips.seri
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 1.970
      multitabling -> mehr haende -> höherer lernfaktor.

      nach einem tag hat man sich ans 4 tabling gewöhnt und kann sich für jede hand genug zeitnehmen. außerdem brauch man auf nen micro limits eh nur nach startinghands chart + odds/outs zu spielen um nen winningplayer zu sein. sobald man dann um $ beträge spielt sollte man sich pokertracker kaufen. das übernimmt einem dann die arbeit des beobachtens zu einem großen teil
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      vienna, ich finde du hast viele wichtige punkte angesprochen, denen von vielen spielern (besonders hier im forum) zu wenig beachtung geschenkt wird.


      besonders an 3 oder mehr tischen als anfänger die niedrigsten limits zu spielen finde ich furchtbar. es gibt so viele parameter die man in seine entscheidungen einbeziehen muss, dass man als anfänger völlig überfordert ist und sich leicht angewöhnt viele dinge die wichtig sind nicht zu beachten (das führt dann zu spielweisen wie einen flush draw am flop *immer* zu raisen; mit overcards für eine wette *immer* den flop zu callen, mit den nuts *immer* bis zum turn zu warten mit dem raise, etc.).

      sich gelegentlich mit anderen pokervarianten zu beschäftigen finde ich auch hilfreicht. ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass man langfristig besser limit hold'em lernt wenn man hauptsächlich NL spielt. aber man lernt oft konzepte die bei limit hold'em wichtig sind, aber nicht so sehr im vordergrund stehen wie in anderen varianten (ich zähle NL als eigene variante. ich finde limit stud und limit hold'em genauso verschieden wie limit und NL HE). bei NL zum beispiel beeinflußung der pot size, manipulation der odds, position, (reversed) implied odds, bluffs, etc.


      @seri

      eben nicht! nur weil man in der gleichen zeit doppelt soviele hände spielt, lernt man nicht unbedingt mehr (sondern in der regel weniger). wenn man schach lernen will, kommt man auch nicht schneller voran wenn man simultan spielt und wenn man mathe lernen will, hilf es auch nicht wenn man 2 bücher auf einmal liest und gleichzeitig noch nen lehrvideo einwirft.
    • ips.seri
      ips.seri
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 1.970
      poker ist kein schach