Preflopraise mit suited connectors nach >2 Limpern

    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Theoretisch müsste man nach 2 oder mehr loosen Limpern (sagen wir mal, 30% Limpingrange oder so) vom BU Sachen wie 76s-JTs raisen können, weil wir so einen grossen Pot aufbauen (implied Odds) und diese Hände eine gute multiway playability haben? Vor allem, wenn auch die Blinds loose sind und geneigt sind, zu callen. Keine Ahnung, ob das Equitymässig passt (ist ja immer schwer, festzulegen, womit die einzelnen Leute so limpen), aber wir haben dann immerhin Position und, wie gesagt, implieds.

      Oder übersehe ich da noch was? Wenns stimmt, wo sollte man die untere Grenze für die Raisingrange festlegen? Unter 76s gibt es leichte Equityverluste in multiway Pots, zwischen 76s-98 tut sich nicht viel, JTs dürfte eigtl. schon ein klarer Raise nach mehreren Limpern sein?

      Inwieweit sollte man das Preflopspiel der Blinds berücksichtigen? Eigentlich spielt das kaum eine Rolle, da loose Blinds so oder so callen werden und TAGs bei grossen Pötten auch mit mehr Händen callen werden, was uns recht sein sollte.
  • 28 Antworten
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Du erhöhst zwar deine Implied Odds, aber dafür hast du auch zwei Bets gezahlt preflop. Das Verhältnis von Einsatz und Gewinn hat sich nicht unbedingt verbessert. Außerdem bist du oft gezwungen aus deception Gründen eine Contibet ohne jeglichen SD Value zu machen. Die Equity der Gegner wird wahrscheinlich deutlich höher sein als deine, da Highcards generell eine bessere Equity haben, deine Pair Outs könnten selbst von den Limpern dominiert sein.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von Alph0r
      Du erhöhst zwar deine Implied Odds, aber dafür hast du auch zwei Bets gezahlt preflop.
      Jo, durch den aufgeblähten Pot bleiben aber marginale Hände länger in der Hand/gehen öfter zum SD, ich dachte, dass das vielleicht den erhöhten Preflopeinsatz rechtfertigt.

      Wg. Contibet/Deception: Bei mehr als 2 Gegnern machen wir auch ui mit Overcards nicht immer eine Contibet. Bei passiven Gegnern und/oder einem guten Draw können wir ausserdem (deswegen war das alles auf die BU-Position bezogen) den Flop contibetten, um am Turn eine Freecard zu nehmen.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      standard
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Nach mehreren Limpern ist es gut, solche Haende wie JTs zu raisen, eben weil der Pot dadurch größer wird und dass wir unsere Hand verschleiern können (Deception). Diese beiden Aspekte machen dann halt bei einer bestimmten Limperanzahl einen Raise profitabler als einen Call - ab wievielen mit welcher Hand kann ich dir aber nicht sagen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Also ich denke nicht, dass das Sinn macht...das ist ähnlich wie das Argument "ich raise den Flop um am Turn nen größeren Pot zu haben und profitabler callen zu können".

      könnts jetzt nicht mathematisch begründen, aber wenn Kobey hier so überzeugt davon scheint, lass ich mich auch gerne umstimmen^^
    • pilgrim3030
      pilgrim3030
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 1.459
      imho drueckt das auf dauer die wr sehr deutlich. aber was weiss ich shcon.
    • mAlti
      mAlti
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2005 Beiträge: 1.423
      Auf die Winrate hat das kaum einen Einfluss, ob du preflop 2 SBs mehr oder weniger investierst. Das große Geld wird postflop verdient, und suited Conns haben nunmal sehr hohe implied Odds, weil sie auch sehr starke second best Hands schlagen können. Durch sein höheres Investment preflop kann man sich ja auch Freecards und so nen Gedöns kaufen, die dann gleich BBs wert sein können.
      Also erweitert den Horizont und gebt 23+/18+ eine Chance. :)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von mAlti
      Auf die Winrate hat das kaum einen Einfluss, ob du preflop 2 SBs mehr oder weniger investierst. Das große Geld wird postflop verdient,...

      Die Ansicht teil ich nich so wirklich...wenn man bedenkt, dass es mit fast jeder Hand das beste ist, wenn man preflop direkt die Blinds abgreift und sich gar nicht erst den Flop anscauen muss...und man sich mal überlegt, wie oft man wirklich ne gute Hand mit seinen Karten trifft, aus der man dann wirklich Value schlagen kann, relativiert sich das imho ziemlich.

      Aber das sind jetzt relativ subjektive Eindrücke von mir, aber nen wirklich mathematischen Beweis hat hier denke ich eh keiner^^
    • bob666
      bob666
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.232
      ich glaube nicht das sich deine implied odds durch den raise verdoppeln daher ist es imho nicht sinnvoll


      aber weil kobey sagt standart interessiert mich das schon :D
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Original von bob666
      ich glaube nicht das sich deine implied odds durch den raise verdoppeln daher ist es imho nicht sinnvoll
      Sagt ja auch keiner, dass sie sich verdoppeln, aber durch den grösseren Pot werden die Gegner dazu "gezwungen", leichter runterzucallen, bzw auf ihre Outs zu callen, obwohl sie schon drawing dead/thin sind.
    • bob666
      bob666
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.232
      Original von OstapBender
      Original von bob666
      ich glaube nicht das sich deine implied odds durch den raise verdoppeln daher ist es imho nicht sinnvoll
      Sagt ja auch keiner, dass sie sich verdoppeln, aber durch den grösseren Pot werden die Gegner dazu "gezwungen", leichter runterzucallen, bzw auf ihre Outs zu callen, obwohl sie schon drawing dead/thin sind.
      häh? das ist doch mit implied odds gemeint

      ausserdem weiss ich nicht mit was sie dich runtercallen sollen wennde selbst meist ne drawing hand hast... da haben sie seltener flushes (und können deinen dominieren), selbiges gilt für straights
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Jo, ich meinte nur, dass sie sich nicht genau verdoppeln, sondern dass man postflop loosere Calls kriegt.. Wenn man z.bsp eine Straight floppt, und einer der Gegner ein Toppair und einer Bottompair, kriegt man ja gut action und der mit Bottompair oder irgendwer mit irgendwelchen Backdoors werden loosere Calls machen müssen, weil der Pot halt gross ist. Oder halt mit bottompair bis zum SD gehen müssen, weil die nicht so oft gewinnen müssen bei der Potgrösse usw.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      ist es dann aber nicht umgekehrt so das man nichtmehr so gut semibluffen kann wenn man am Flop nur einen starken Draw aufgabelt ?

      da man weniger FE hat ?
      Oder gleicht sich das aus weil der pot größer ist und man deshalb auch nur weniger FE braucht für einen profitablen semibluff ?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von tzare
      ist es dann aber nicht umgekehrt so das man nichtmehr so gut semibluffen kann wenn man am Flop nur einen starken Draw aufgabelt ?

      da man weniger FE hat ?
      Oder gleicht sich das aus weil der pot größer ist und man deshalb auch nur weniger FE braucht für einen profitablen semibluff ?

      naja in multiwaypötten ist die Fold-EQ eh nich so klasse...ich halte das ganze trotzdem für Quatsch, würde mich aber auch mal über ein fundiertes Statement von Kobey freuen ;)
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Original von kobeyard85
      standard
      War doch schon super fundiert!

      Also ich glaube dem Mann. :evil:
    • Farnemo
      Farnemo
      Black
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 871
      Original von Kofi
      Original von kobeyard85
      standard
      War doch schon super fundiert!

      Also ich glaube dem Mann. :evil:
      word :D

      also ich behaupte jetzt einfach mal, dass man preflop solche hände schon alleine deshalb raisen kann/raisen sollte, wenn schon 2 oder mehr limper inner hand sind und man position hat, weil man in der regel eine intakte durchschnittsequity mit diesen händen preflop hat, vorallem wenn die blinds noch callen. selbst wenn man slighty drunter liegt, sollte man das postflop mit initiative, position und guten implieds, wenn man hittet, locker rausholen können.
      wenn man gar nichts trifft, ist man ja eh im c/f mode, während andere mit ihren second best hands noch mit reverse implieds konfrontiert werden.
      das problem hat man selbst mit seinem 67s eher nicht, wenn man nicht gerade in ne flush over flush situation gerät.
      callen die blinds nicht, hat man zudem dead money in den pot bekommen. und ist man dann zb. 3handed am flop, gewinnt man zudem hin und wieder ui durch die contibet(s) oder macht mit nem getroffenem pair die beste hand.
    • Mgwalena
      Mgwalena
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2006 Beiträge: 765
      *ups* da hab ich wohl nicht drauf geachtet, dass wir im limit Forum sind!
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      statement gibts heut nacht oder morgen
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      letztlich muss man vor- und nachteile miteinander abwiegen

      vorteile:
      1. wir haben gute position, oft BU und können unsere hand so multiway oft sehr gut spielen
      2. wir generieren foldequity auf manchen boards auch gegen 3 gegner, wo wir sonst fit or fold gespielt hätten. da der pot schon preflop sehr groß wird, müssen die gegner nur sehr selten folden um semibluffs profitabel zu machen.
      3. wir decepten unsere hand und kriegen so häufig gute payoffs von second best hands
      4. wir haben meist mehr als die durchschnittsequity + ab und zu deadmoney von SB und evtl einem tighten BB
      5. wir sind selten dominiert mit einer hand wie 87s

      Nachteile:
      1. wir commiten uns ab und zu dazu flop und turn in bestimmten situationen mit händen komplett ohne SD value zu betten
      2. wir werden ab und zu second pair oder ähnliches machen und den gegner mit weakem TP ausbezahlen
      3. ???


      mehr fällt mir grad nicht ein, denke die argumente sprechen für einen raise.
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