Resteals: Wie abschätzen, mit welcher Range Villain callt?

    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Folgende Situation:
      Villain openraist vom Button, seine Range ist über den ATS dabei recht gut abzuschätzen. SB foldet, wir sitzen im BB. Nach dem Artikel zu Steals und Resteals ist es (mit klein genugem Stack) sicher +EV, Hände, die gegen diese Range eine Equity>50% haben, zu pushen - unabhängig von der Callingrange des Gegners. Weiter heißt es:
      "Mit mehr Informationen ist der EV durch loosere oder tightere Ranges noch zu maximieren.
      Die wichtigste Information ist die Callingrange des Gegners gegen einen Resteal eurerseits. "

      Schön und gut, aber wie schätzt man die Callingrange/-wahrscheinlichkeit von Villain am besten ab? Auf welche PT-Stats schauen dafür?
      Irgendwie fällt mir als Indiz da nur der WTS ein. Ist ein niedriger WTS ein Indiz dafür, dass Villain auch preflop eher gegen einen Raise foldet?
      Oder gibt es noch andere Stats, die weiterhelfen können?
  • 10 Antworten
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      Was ist zb mit dem Vpip? Daran erkennt man doch ganz gut ob der Gegner eher loose Geld in den Pot schiebt oder eher tight.

      Ich denke man nimmt viele Stats und schätzt ihn dann loose oder tight, je nach dem ob meinen einen Call haben will oder nicht, pusht man dann sofern auch der ATs vom Gegner ok ist.
    • Bigne0
      Bigne0
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 1.040
      call PFR und davon die coldcalls abziehen, so versuch ich das.
      Natürlich spricht ein hoher VPIP immer für sich
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      eine für einen resteal hinreichende Callingrange wäre die perfekte Callingrange. Wenn du gegen die noch plus EV stealen kannst, machst du nichts falsch.
      Das ist zumindest mal ein Anfang ;)
    • Davyder
      Davyder
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.764
      du meinst also folgendes:

      Ich will stealen gegen einen foldbbtosteal von 80. ich selbst habe nen ATS von 35. werde ich nun gereraist vom BB, und er spielt perfekt nach meinem ATS wert, so würde er mich mit 66, A6s, A8, KTs, KJ reraisen. Wenn ich also selbst diese Hände habe, darf ich ihn dann callen :) rischisch verstanden? macht eigentlich sinn
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      Musst also gegen deine eigene Stealrange eine +Equity haben?
    • PeterBee
      PeterBee
      Black
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 2.002
      nein das meinte ich nicht, da es hier um resteals geht.
      Ich meinte eher sowas wie sklansky chubokov, nur eben für resteals.
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Danke schonmal soweit. Scheint also kein Patentrezept zu geben, um die Range abzuschätzen. Also restealen, was beim gegebenen ATS unabhängig von der Callingrange +EV ist und etwas auflockern, wenn Villain nach WTS, VPIP, etc. tight wirkt aber trotzdem loose stealt.
      Weitere Anregungen sind natürlich weiterhin gerne gesehen. :)

      call PFR und davon die coldcalls abziehen, so versuch ich das.

      Sorry, ich verstehe leider nicht was du damit meinst, Bigne0. :(
      Kannst du das bitte nochmal etwas erläutern?


      EDIT: Ok, wenn ich das richtig sehe, gibt call pfr an, wieviel % der Preflopraises Villain callt. Da sind also unter anderem die drin, die uns interessieren. Coldcalls gibt das Gleiche für eine Teilmenge dieser Fälle an, nämlich dann, wenn Villain zuvor nicht erhöht hatte. Das ist also genau die Teilmenge, die uns nicht interessiert.
      Die beiden Werte klingen also schonmal ganz brauchbar, danke. :)
      Abziehen wird aber nicht zum richtigen Ergebnis führen. Aber immerhin, niedriger call preflopraises spricht für eher tightes callen der Resteals, dass der coldcall-Wert dies verfälscht muss man halt dann noch im Auge behalten.

      Wobei ich Coldcall bisher immer als Call aufgefasst hatte, bei dem man selbst noch überhaupt nichts im Pott hatte (also limp/call nicht als Coldcall aufgefasst hatte). Du hast aber Recht, dass der Strategieartikel zu PT-Stats ausdrücklich von Raises "ohne vorher selbst erhöht zu haben" spricht. Diese Angabe ist hoffentlich verlässlich?
    • Bigne0
      Bigne0
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 1.040
      Original von Salokin
      Danke schonmal soweit. Scheint also kein Patentrezept zu geben, um die Range abzuschätzen. Also restealen, was beim gegebenen ATS unabhängig von der Callingrange +EV ist und etwas auflockern, wenn Villain nach WTS, VPIP, etc. tight wirkt aber trotzdem loose stealt.
      Weitere Anregungen sind natürlich weiterhin gerne gesehen. :)

      call PFR und davon die coldcalls abziehen, so versuch ich das.

      Sorry, ich verstehe leider nicht was du damit meinst, Bigne0. :(
      Kannst du das bitte nochmal etwas erläutern?


      EDIT: Ok, wenn ich das richtig sehe, gibt call pfr an, wieviel % der Preflopraises Villain callt. Da sind also unter anderem die drin, die uns interessieren. Coldcalls gibt das Gleiche für eine Teilmenge dieser Fälle an, nämlich dann, wenn Villain zuvor nicht erhöht hatte. Das ist also genau die Teilmenge, die uns nicht interessiert.
      Die beiden Werte klingen also schonmal ganz brauchbar, danke. :)
      Abziehen wird aber nicht zum richtigen Ergebnis führen. Aber immerhin, niedriger call preflopraises spricht für eher tightes callen der Resteals, dass der coldcall-Wert dies verfälscht muss man halt dann noch im Auge behalten.

      Wobei ich Coldcall bisher immer als Call aufgefasst hatte, bei dem man selbst noch überhaupt nichts im Pott hatte (also limp/call nicht als Coldcall aufgefasst hatte). Du hast aber Recht, dass der Strategieartikel zu PT-Stats ausdrücklich von Raises "ohne vorher selbst erhöht zu haben" spricht. Diese Angabe ist hoffentlich verlässlich?

      Genau das meine ich, ein ColdCall ensteht nur wenn Villain noch nichts (auch kein Blind) im pot hat und einen Pfr called, zusätzlich geht aber auch ein Zähler auf die Call PFR, also ziehe ich das ab.

      Übrig bleibt die CallPFR in der villain entweder limp/call oder eben raise/call gespielt hat.

      Man darf aber nicht alles auf diese kleine Karte setzen und sollte zusätzlich beobachten.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      Original von PeterBee
      nein das meinte ich nicht, da es hier um resteals geht.
      Ich meinte eher sowas wie sklansky chubokov, nur eben für resteals.
      kannst du deines mit einem beispiel erläutern?oder mit mehreren? :D
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Original von BurningIce
      Original von PeterBee
      nein das meinte ich nicht, da es hier um resteals geht.
      Ich meinte eher sowas wie sklansky chubokov, nur eben für resteals.
      kannst du deines mit einem beispiel erläutern?oder mit mehreren? :D
      So wie ich es verstehe meint PeterBee, dass wir genauso wie in Sklansky-Chubokov Situationen einfach mal davon ausgehen, dass Villain uns mit genau den Händen callt, mit denen er die nötige Equity gegen unsere Hand hat um den Call zu rechtfertigen. Hat unser Push unter dieser Annahme noch positiven EV, so ist er sicher richtig, weil er egal wie Villain sich verhält profitabel ist.
      Allerdings lassen wir hierbei zum Beispiel zu, dass Villain unseren AK "Resteal" mit 22 callt, AQ hingegen foldet - oder noch absurder, AQ foldet und mit QJ callt, wenn er entsprechende Odds bekommt. Realistischer (aber mit Equilator schwerer zu berechnen) ist wohl, wenn wir Villain nur erlauben, mit den obersten x% seiner Hände zu callen, wobei x eben aus Villains Sicht optimal gewählt sei.

      Ein Beispiel dazu:
      Villain (ATS 22%) openraist vom Button auf 4BB, wir schätzen die Range daher mal auf 25%, da vom BU wohl etwas mehr als aus anderen Stealposis gestealt wird. der SB foldet, wir sitzen mit KQo und 20BB im Big Blind (und BU hat uns covered). Die Frage ist nun ob wir pushen sollten.
      Unser EV für einen Push ist (unter Vernachlässigung des Rakes)
      P(Villain foldet)*24.5BB + P(Villain callt, wir gewinnen)*40.5BB - 19 BB [unser freiwilliger Einsatz, 1 BB ist schon drin]
      Um den EV auszurechnen, brauchen wir nun die Range, mit der Villain callt. Villain muss noch 16 BB callen um einen 40.5BB Pott zu gewinen, braucht also eine Equity von mindestens 39.5% (=16/40.5). Werfen wir also Equilator an und geben für einen Spieler KQo ein und als Mindestequity dagegen 40%, und Equilator spuckt als Range
      22+, A2s+, KQs, 76s, 65s, 54s, A2o+, KQo
      aus. Da die Range Top 25% erstmal nur
      44+, A7+, A3s+, K9+, K8s, QJ, Q9s+, JTs =: Stealingrange
      ist, bleiben davon
      44+, A7o+, A3s+, KQs, KQo =: Callingrange
      über.
      Wie realistisch es ist, dass Villain A3s und 44 callt, KJs hingegen wegwirft sei mal dahingestellt und wir ziehen die Rechnung mit diesen Daten durch.
      Um den EV nach der Formel von oben zu Berechnen, müssen wir aus den Ranges nun P(Villain callt) und P(Villain callt, wir gewinnen) bestimmen.
      Markieren wir die Callingrange, so macht das 18% aller Hände aus, also 72% der Hände aus der Stealingrange (=100%/25% * 18%).
      P(Villain callt) ist daher unter Vernachlässigung von Card Removal Effekten) 72%.
      P(wir gewinnen | Villain callt) ist einfach, nämlich unsere Equity gegen die Callingrange. Laut Equilator 38.5%.
      Eingesetzt in die Gleichung für den EV von oben ergibt sich:
      EV = P(Villain foldet)*24.5BB + P(Villain callt, wir gewinnen)*40.5BB - 19BB =
      0.28*24.5BB + 0.72*0.385*40.5BB - 19BB = 6.9BB + 11.2BB - 19BB = -0.9 BB
      Unter den getroffenen Annahmen wäre der Push also schlecht. Oder anders gesagt (erinnern wir uns, was die Annahmen bedeuten): Der Push garantiert keinen Gewinn, callt Villain wirklich optimal machen wir einen Verlust von 0.9BB.

      Heißt das nun, das wir nicht pushen sollten? Nein! Denn Villain wird sicherlich nicht optimal callen. In der Praxis wird er vermutlich deutlich mehr Hände wegschmeißen und vielleicht mit der ein oder anderen callen, die nicht die nötige Equity hat. Ich schätze mal tatsächlich ist ein Push mit KQo hier knapp +EV.
      Am Tisch kann man diese Rechungen natürlich sowieso nicht durchführen. Ich empfehle aber hin und wieder zwischendurch welche zu Händen zu machen, bei denen man sich beispielsweise in der letzten Session unsicher war, ob sich ein Push lohnt oder nicht. Damit bekommt man ein gewisses Gefühl für solche Entscheidungen.