Pot Odds nach Raise hinter mir

    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Hi!

      Hm. Ich hab hier mal eine grundlegende Frage, die mich eigentlich schon von Anfang an umgetrieben hat, auf die ich aber nie eine passende Antwort gefunden habe, bzw. die Antworten mir irgendwie nicht ganz richtig scheinen. Daher präsentiere ich sie jetzt möglichst umfangreich, damit es sich keiner zu leicht macht ;) :

      Wie muss ich meine Pot Odds berechnen, wenn hinter mir geraised wird?

      Dazu zwei kleine Beispiele, die mein Problem verdeutlichen sollen:

      Das Spiel ist am Flop. Ich sitze am CO mit einem Nut-Flush-Draw, den ich aus irgendeinem Grunde nicht zur Wertsteigerung erhöhen möchte (sagen wir, weil ich nicht weiß, ob BU im Spiel bleibt). Der Grund ist EGAL (nur hier bitte keine Kommentare wie: "value-raise, dann is das Problem gegessen, nap ^^").

      a) Pot: 4SB, 4 Spieler
      UTG bets, MP2 calls, Hero calls, BU raises, UTG calls, MP2 calls, Hero calls

      b) Pot: 4SB, 4 Spieler
      UTG bets, MP2 folds, Hero calls, BU raises, UTG folds, Hero???

      zu a)
      Hier hab ich zuerst 6:1. Ein Call mit Flushdraw ist also kein Problem.

      Wenn das Wetten zu mir zurück kommt, sind inzwischen 11 SBs im Pot.
      11:1 ist noch weniger ein Problem.

      Was ist jetzt aber mit der einen Bet, die schon im Pot ist?
      Ich weiß, dass die Chips, die im Pot sind, mir nicht mehr gehören. Aber bei der Pot-Odds-Frage geht es ja darum, ob ich nicht zu viel zahle, um die nächste Karte zu sehen. In diesem Fall ist das kein Problem:
      Ich hab im Endeffekt 2 gezahlt, um 10 zu gewinnen, also 5:1. Der Call ist auf jeden Fall gerechtfertig.

      Nun aber...

      zu b)
      Hier habe ich erst 5:1. Da geht der Call also auch in Ordnung.

      Wenn das Wetten aber zu mir zurück kommt sieht die Lage ja anders aus:
      Ich kriege zwar für die eine Bet jetzt 8:1. Insofern sicherlich kein Problem. ABER eine Wette ist von mir ja schon im Pot, so dass ich effektiv 2 bezahle, um 7 Wetten auf dieser Straße zu gewinnen. Das wäre dann 3,5:1 und damit -EV (mal angenommen der Gegner wirft weg, wenn flush kommt, oder ich bin all-in also 0 implied odds).

      Da drängt sich mir doch folgendes auf: zu sagen: es kommt immer nur darauf an, wie der Pot zu der einen Bet steht, die du jetzt bezahlen willst, kann nicht stimmen. Denn dann ist der Call vielleicht hinsichtlich der 2. Wette +EV, hinsichtlich des ganzen Betrags, den ich bezahlt habe, um die nächste Karte zu sehen, aber -EV.

      Muss ich bei der Frage, ob ich einen Raise nach mir halte meine erste Wette wieder abziehen oder muss ich die mit eingerechnet lassen? Und warum?

      Ich hoffe, ich habe mein Problem verständlich ausgedrückt. Vielleicht kann mir einer hier helfen. Die Antwort, die ich bis jetzt immer bekommen habe war: beim zweiten Call von vorne rechnen, die eigene, die schon drin ist nicht rausrechnen. Aber irgendwie scheint mir das zu lausigen Call-downs zu führen.

      MfG,

      Jens
  • 8 Antworten
    • Chegga
      Chegga
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 288
      Die 1. bet zu callen war dein -EV Spiel. Du musst die deine Entscheidung immer aus der momentanen Situation heraus treffen und da hast genügend odds für einen calls und ist abdem Zeitpunkt +EV. Hättest du gefolded hast du halt 1SB verloren und ein +EV Spiel verpasst. (wenn der andere wahrscheinlich reraised musste halt schaun ob deine odds reichen)
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Soweit ich weiß, kannst du immer nur in die Zukunft rechnen, wie beispielsweise bei den implied odds. Wenn du dir also sicher bist, daß der Typ hinter dir raised, und der andere daraufhin foldet, könntest du dies mit einberechnen. Unter deiner Annahme, daß du keine implied odds besitzt, wäre das dann m.E. tatsächlich -EV, aber das sind ganz schön viele Annahmen, die du da machst ;)
    • Lucky
      Lucky
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 446
      In Fällen wo man nen Grund hat anzunehmen dass hinter einem noch geraist wird, könnte man 1,5BB rechnen anstatt 1BB für den call, sollte er da gerechtfertigt sein, kannste ohne schlechtes Gewissen den Raise ebenfalls callen. Ich meine des hab ich mal so in der ARt gelesen, trotzdem bitte Bestätigung/Verbesserung :]
      Ich würde aber wenn man schon 1 Bet gecallt hat den Raise danach immer sowieso callen, Rechnung hin oder her!
      Insgesamt glaube ich aber dass jede einzelne Entscheidung auch einzeln betrachtet werden soll, also im Zweifelsfall einfach neu rechnen...
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Mit anderen Worten ausgedrückt, legst du einen Plan fest für das Spiel, und zwar in genau der von Dir angegebenen Situation.
      Fragen wie: Will ich den Draw zu Ende spielen?
      Ist der Calldown bezahlbar,um auch die Rivercard zu sehen?
      Sehe ich den Turn und folde dort?
      Würde ich einen raise am Flop hinter mir auch noch "gerne" callen?

      Wenn es eine enge Entscheidung ist (darum gehts hier ja), hilft der Plan, um in der nächsten Situation nicht wieder ganz neu zu entscheiden. Da bereitet man sich sozusagen drauf vor.

      Ok, ist ne Null-Antwort auf Deine mathematische Frage. Bei engen Entscheidungen rechne ich nicht, sondern handle nach Bauchgefühl, die obigen Fragen einbegriffen.
      Das rein mathematisch zu sehen wäre mir zu steril.
      Vielleicht mache ich es mir zu einfach?!
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.481
      Jo das wichtige ist eben tatsächlich immer bei jeder Entscheidung die Situation neu zu betrachten.

      Das heißt, wenn es nun halt passiert ist, dass hinter dir geraised wurde, dann NIEMALS irgendwie denken, jetzt würde ich aber insgesamt zu viel bezahlt haben oder ähnliches. Wie du schon sagst: Die Chips sind im Pot, wer die da irgendwann mal aus welchen Grund auch immer mal reingetan hat ist total egal. In diesem Moment musst du 1 BB bezahlen, um eine Chance zu haben die Chips im Pot zu bekommen. Nur das zählt.

      Natürlich möchte man insgesamt natürlich solche Situationen, wo man dann insgesamt zu viel gezahlt hat natürlich vermeiden. Das kann man nur tun, indem man bei der ersten Entscheidung ansetzt, wo du den ersten bet callst. Hier musst du eben in die ßberlegung mit einbeziehen, dass hinter dir eventuell geraised werden könnte. Und dann halt mal durchrechnen: Wenn hinter mir geraised wird, welche odds bekomm ich dann insgesamt. Und wenn man das ganz mathematisch machen will, dann muss man jetzt eben diese zwei Werte für deine Odds (einmal mit raise, einmal ohne) gewichten, und zwar so:

      pot odds = (odds mit raise) * wahrscheinlichkeit, dass geraised wird + (odds ohne raise) * (1 - warscheinlichkeit, dass geraised wird)

      Tja die Schwierigkeit besteht jetzt "nur noch" darin, eben diese Wahrscheinlichkeit abzuschätzen. :D
    • jjacky
      jjacky
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.305
      Original von Frohbi
      Mit anderen Worten ausgedrückt, legst du einen Plan fest für das Spiel, und zwar in genau der von Dir angegebenen Situation.
      Fragen wie: Will ich den Draw zu Ende spielen?
      Ist der Calldown bezahlbar,um auch die Rivercard zu sehen?
      Sehe ich den Turn und folde dort?
      Würde ich einen raise am Flop hinter mir auch noch "gerne" callen?

      Wenn es eine enge Entscheidung ist (darum gehts hier ja), hilft der Plan, um in der nächsten Situation nicht wieder ganz neu zu entscheiden. Da bereitet man sich sozusagen drauf vor.

      Ok, ist ne Null-Antwort auf Deine mathematische Frage. Bei engen Entscheidungen rechne ich nicht, sondern handle nach Bauchgefühl, die obigen Fragen einbegriffen.
      Das rein mathematisch zu sehen wäre mir zu steril.
      Vielleicht mache ich es mir zu einfach?!
      nein, du machst es dir zu schwer. rechne die pot odds aus und schau ob es reicht. fertig.


      @topic

      situation a)
      ich möchte nur anmerken, dass selbst unter der annahme, dass button nicht foldet du beide male raisen solltest. der einzige grund nicht zu raisen wäre, wenn du nicht so gern viel geld beim pokern gewinnst. beide calls sind natürlich offensichtlich deutlich besser als zu folden.

      situation b)
      unter der annahme, dass du keine zusätzlichen implied odds hast, nur die 9 flush karten outs sind und der gegner am turn wieder wettet, ist der 2. call trotzdem richtig. man muss in der tat jedesmal von vorne rechnen.
      außerdem ermöglicht dir der call am flop, in der nächsten runde den turn auch noch profitabel zu callen, was den EV noch weiter erhöht.

      diese situation sind aber alle hypothetisch. in der praxis ist es in limit hold'em fast immer richtig mit einem flush draw bis zum river zu gehen (es gibt wenige ausnahmen, wie zum beispiel open trips oder schwache one card draws (nur eine der flush karten in der eigenen hand)).

      nur der vollständigkeit halber (könnte für die nicht theoretiker verwirrend sein...) :
      wenn man noch zusätzlich annehmen würde, dass du schon vor dem ersten call wüßtest, dass hinter dir ein raise kommt und alle anderen folden und auf jeden fall am turn folden würdest wenn du nicht den flush machst, wäre der *erste* call ein fehler. in dem fall wüßtest du beim ersten call nämlich, dass du letztlich nur 2:7 odds bekommst. an der richtigkeit des 2. calls würde sich aber nichts ändern.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.542
      generell: wenn du eine bet gecalled hast, dann ist es FAST immer richtig auch die zweite zu callen natürlich wegen der klar erhöhten pott odds.

      dein beispiel mit dem megadraw ist aber nicht gut gewählt. wie lucky schon sagte, musst du in bestimmten situationen einen möglichen raise hinter dir mit einplanen.

      nehmen wir das beliebte gutshotbeispiel oder drawing for two pair. du hast 5 spieler am flop bist UTG+2 und hast den gutshot oder low pair mit jeweils 4 postentiellen outs. BB bettet pott is 10SB und ur action. 10:1 ist zumindest für nen gutshot auf nem rainbowboard dank implied odds eigentlich nen knappn call wert. da du jetzt aber die gefahr hast, dass hinter dir jemand raised musst du mehr als 10:1 rechnen, sondern ehe 10:1,5. in diesem fall ist der call nicht mehr profitabel.
    • Lucky
      Lucky
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 446
      Danke Hotte ich muss echt üben sowas besser auszudrücken, das hab ich gemeint :D