SB-Completing Chart

    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      So, da nun doch schon relativ häufig Fragen bezüglich des Completens im SB gekommen sind, habe ich mir heute Nacht noch etwas Zeit genommen einen Chart zusammen zu schustern, der zumindest eine Richtlinie bietet.

      Der Chart beruht in erster Linie auf dieser Tabelle von Endos und berücksichtig auch ein wenig den Playability Chart (der auch von Endos ist =) . Desweiteren sind es meine Erfahrung (die nicht gerade das gelbe vom Ei ist) und Spielereien mit dem Equilator, die in das Chart eingeflossen sind.

      Eigentlich möchte ich hier auch nur einen Anstoß geben, für die Anfänger einen übersichtlicheren und einfacheren Chart zu bauen, das heißt über Meinungen und Kritikpunkte würde ich mich freuen. Und ich möchte davor warnen sich Blind auf das Chart zu verlassen, besonders da es noch nicht ''abgesegnet'' ist und evtl. ein paar sehr knappe Entscheidungen enthält. Kein Complete ist hier -EV, aber teilweise nicht einfach zu spielen.

      Nochmal: Es soll euch eine Richtlinie bieten, spielt lieber etwas tighter gerade mit den offsuited Karten =) .



      Es wird vielleicht einigen merkwürdig erscheinen, wie teilweise die Kickerverteilung bei den Facecards aussieht, ich habe mir hier lediglich Gedanken über Equity vs Playability Multiway gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, das man hier und da den Kicker hochsetzen muss, je mehr Limper dabei sind. Bei den Nicht-Facecards ist es eher andersherum.

      Nunja, ich hoffe es hilft euch und ist nicht sooo daneben das man mir es gleich um die Ohren haut =) .

      Eine Diskussion um das Chart zu verbessern und genauer zu machen wäre gut !

      Edit: SHC Entscheidungen sind höher Einzuschätzen, als die in meinem Chart. Und falls ihr Postflop nicht sicher seid, bitte gänzlich von der Benutzung meines Charts absehen =) .
  • 28 Antworten
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      hey super sache , ich war ja einer von dem eine frage kam :) zu den ranges werden sich sicher noch ein paar gute spieler äußern, wo mögliche leaks auftreten können.
      gilt dann eigentlich dasselbe beim callen von einem raise im bb? müsste man eher noch etwas tighter werden weils schwieriger zu spielen ist , aber ev bleibt gleich oder?
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      1. was man immer wieder betonen muss, die Tabelle von Endos berechnet nur die Wahrscheinlichkeit einen OESD, Flushdraw oder eine starke Hand (2Pair+) zu treffen am Flop. Wenn man ein Draw trifft, hat man damit aber die Preflopinvestition noch nicht kompensiert. Man kann dann zwar meistens +EV zum Showdown gehen, aber der tatsächliche EV ist üblicherweise kleiner als die Preflopinvestition. Man muss also einiges tighter sein.

      2. Es gibt im Wahrscheinlichkeiten Forum schon eine solche Tabelle von Nopi, warum schliesst ihr euch nicht zusammen? ;)
      Ich finde beide Tabellen ziemlich loose, ist aber mehr ein Gefühl.

      3. Es hängt auch stark von der Range des Limpers ab, und davon was der BB für ein Spieler ist. Ich halte die Tabelle wie gesagt für sehr loose, gegen einen 70/0 Fisch + passiven BB wie man sie manchmal auf 0.5$/1$ SH trifft, würde Ich sie verwenden, aber generell bin Ich etwas tighter.

      Edit: Irgendwie ist bei dir AXo etc. komisch, man bekommt bessere Odds, soll aber mit dem Kicker raufgehen, macht das Sinn? Bei Nopi steht bereits ab 7:1, dass man any AXo completen soll...
    • fkonline
      fkonline
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 516
      nach so einem Chart hab ich mich auch schonmal gefragt.
      Meiner Meinung nach kann man einen Raise des BB aber fast nie callen, zumind. wenn man am unteren Ende dieses Charts gelimpt hat.

      Nehmen wir mal 1$/2$:
      Wir (SB): 1$
      BB: 2$
      +2 Limper: 4$ => 7$ wenn wir an der Reihe sind, wir halten z.B. XXs, also callen wir, bekommen 7:1, und damit +EV.

      Nun raist der BB, alle callen:

      Unser SB: 1$
      BB: 4$
      +2 Caller: 8$ => 13$
      wir haben bereits 1$ gesetzt und müssen 2 weitere callen, bekämen also 13:3 und das sind nur 4,33:1 und damit deutlich -EV!

      Das weglassen des 1. calls und damit ein Ansetzen von 14:2 (=> 7:1) ist meiner Meinung nach ein grober Fehler :)

      //edit: ausserdem weisst ein Raise schon auf deutlich stärkere Karten als XXs (also z.B. 52s) hin. Mit guten Karten würde wir natürlich raisen, keine Frage.
      Der BB raist ja hier das ganze Feld, auch kein gutes Zeichen.
      Also mMn auf BB Raise easy Fold Pre-Flop schon.

      //edit2 :)
      Grade die Tabelle von Endos angeschaut. Finde ich ebenfalls recht loose. SCs spiele ich ab 5:1 (Endos: 3:1), S1G ab 6:1 (3.5:1), any2s ab 7:1 (5.5:1).
      Vielleicht ist das ein bisschen tight aber immerhin auch gut zu merken und SC ist ja nicht immer SC ;) 23s ist bestimmt leicht schwächer als 67s

      Endos Tabelle ist wirklich "komisch". PocketPairs (jedes) hat im HU über 50% Equity. Warum brauchen die dann 7.5:1? Wir raisen damit doch sogar gerne mal. Dann müsste man SCs ja eher raisen als Pockets..? ?(
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      zu 1) Ich kenne die Ansätze von Endos Chart. Gleichzeitig berücksichtigt der Chart nicht die Implied Odds der Hand. Ausserdem habe ich versucht zu berücksichtigen, das man den Pot auch besonders bei einem Limper mit Toppair (2nd Pair) gut gewinnen kann.

      zu 2) Nopi's Tabelle kenne ich nicht, ich muss zugeben ich habe mich heute Nacht auch nicht sehr tiefgehend beschäftigt. Daher wollte ich einfach nur einen Diskussionsantrieb geben.

      zu 3) Allein von den Odds ist es natürlich sinnvoll den Kicker herabzusetzen, da ich diese Tabelle aber eher an Anfänger richten wollte habe ich den Kicker sogar hochgesetzt, damit auch Toppair zumindest noch Multiway spielbar bleibt, wenn man es trifft. Das ist eher so Rücksichtnahme um sie nicht in Toppair No-Kicker Situationen zu bringen =) .
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Original von fkonline
      nach so einem Chart hab ich mich auch schonmal gefragt.
      Meiner Meinung nach kann man einen Raise des BB aber fast nie callen, zumind. wenn man am unteren Ende dieses Charts gelimpt hat.

      Nehmen wir mal 1$/2$:
      Wir (SB): 1$
      BB: 2$
      +2 Limper: 4$ => 7$ wenn wir an der Reihe sind, wir halten z.B. XXs, also callen wir, bekommen 7:1, und damit +EV.

      Nun raist der BB, alle callen:

      Unser SB: 1$
      BB: 4$
      +2 Caller: 8$ => 13$
      wir haben bereits 1$ gesetzt und müssen 2 weitere callen, bekämen also 13:3 und das sind nur 4,33:1 und damit deutlich -EV!

      Das weglassen des 1. calls und damit ein Ansetzen von 14:2 (=> 7:1) ist meiner Meinung nach ein grober Fehler :)

      //edit: ausserdem weisst ein Raise schon auf deutlich stärkere Karten als XXs (also z.B. 52s) hin. Mit guten Karten würde wir natürlich raisen, keine Frage.
      Der BB raist ja hier das ganze Feld, auch kein gutes Zeichen.
      Also mMn auf BB Raise easy Fold Pre-Flop schon.

      //edit2 :)
      Grade die Tabelle von Endos angeschaut. Finde ich ebenfalls recht loose. SCs spiele ich ab 5:1 (Endos: 3:1), S1G ab 6:1 (3.5:1), any2s ab 7:1 (5.5:1).
      Vielleicht ist das ein bisschen tight aber immerhin auch gut zu merken und SC ist ja nicht immer SC ;) 23s ist bestimmt leicht schwächer als 67s

      Endos Tabelle ist wirklich "komisch". PocketPairs (jedes) hat im HU über 50% Equity. Warum brauchen die dann 7.5:1? Wir raisen damit doch sogar gerne mal. Dann müsste man SCs ja eher raisen als Pockets..? ?(
      Wir bekommen auf den Raise dann aber wieder die Odds zum callen. Sagen wir wie in deinem Beispiel 1$/2$, 2 Limper wir bekommen 7:1. Dann raist der Limper und wir bekommen wieder 7:1 auf den erneuten Call. Overall ist das ganze natürlich -EV, wenn wir wissen das der BB raist (wenn er z.B. ein Maniac ist). Wir bekämen dann 6,5:1,5, was deinen 4,33:1 entspricht. Man sollte gerade gegen extrem aggressive BB aufpassen, hier würde ich z.B. darauf verzichten Any 2 suited zu callen und auf suited Connectors einzuschränken, vlt. suited 1 Gapper. Bei den offsuited 1 Gapper würde ich dann auch schon einen Strich machen, nur noch Connectors spielen.

      Edit: Pocket Pairs kannst du immer completen.
    • fkonline
      fkonline
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 516
      Original von Xybb
      ..Sagen wir wie in deinem Beispiel 1$/2$, 2 Limper wir bekommen 7:1. Dann raist der Limper und wir bekommen wieder 7:1 auf den erneuten Call. ..
      Ja, da ist doch der von mir angesprochene Fehler drin (zumind. meiner Meinung nach ein Fehler): 7:1 auf den erneuten Call, richtig. aber die 0.5 BB die wir completed haben sind doch auch von uns, also kostet und der Call doch 1 BigBet + die vorherige 0.5 zum completen und damit nicht 7:1 sondern 6.5:1.5. Das kann man doch nicht "vergessen"..?

      Evtl. hab ich auch nen Denkfehler :)
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Das Geld für den ersten Call gehört dir ja nicht mehr. Wenn es eng ist und du denkst, dass der BB oft raisen wird, solltest du gar nicht erst completen, eben weil dich der Flop insgesamt oft zu viel kostet.

      Wenn du aber bereits completed hast, zählt jede folgende Setzrunde für sich. Das Geld, das du schon in den Pot geschmissen hast, ist ja zunächst mal weg.

      Du hast natürlich insofern recht, als man sich bei einem Raise des BB oft wünscht man hätte gar nicht erst completed. Der Complete erweist sich dann im Nachhinein als Fehler, aber trotzdem muss man nach Odds und Outs weiterspielen...
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      die einträge bei 1 limper sind nicht so gut :(
      bei 2 limpern sind die offsuited einträge nicht optimal

      nach den feiertagen werde ich mich mal ransetzen. afaik soll es auch nen offiziellen chart dafür in kürze geben. vielleicht kann ich das ja etwas beschleunigen. ;)
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Was sind den deine konkreten Vorschläge bei 1 Limper? Ich glaube das suited zu loose ist und offsuited zu tight. 54s als unterste Hand für den Complete und Offsuits würde ich etwas runter gehen, imo so 76.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      also meine standards nach 1 limper für completen im SB sind:
      K8o, K9o
      Q8o, Q9o
      J7o, J8o, J9o
      T8o, T9o
      98o
      87o

      K2s+
      Q2s+
      J6s+
      T7s+
      97s+
      86s+
      75s+
      65s
      54s
      43s
      32s

      ab wann man raisen sollte hängt vom limper und vom BB ab.

      auf keinen fall würde ich ein A mit 1 limper completen. fold oder raise!
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Naja, das Raisen mit Händen habe ich in dem Chart nicht impliziert. Aber du raist z.B. sowas wie < A3s im SB vs Limper? Gerade weil man dann OoP die ganze Zeit spielen muss mit der Hand, finde ich das schon ziemlich ugly für einen Anfänger Chart.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      ne, würd ich gegen unknown folden. ab welchem A ich raise hängt von meinen gegnern ab.

      die aufgeführten hände sind meine complete-standards gegen 1 limper.

      gerade weil es ugly ist hat man das bisher nicht in anfänger-charts gefunden. ;)
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      kk, ich sehe dann aber nicht ganz den Unterschied zwischen K2s und A2s ^^.
    • fkonline
      fkonline
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 516
      A2s kann immer noch nen Wheel machen :)
      ...auch wenn's selten vorkommt.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      der ist wahrlich nicht groß ;)
      kleine A dürften im schnitt aber häufiger dominiert sein als kleine K

      ich korrigiere aber: A2s und A3s raise ich auch schon mal im SB nach 1 limper. die hand ist einfach zu stark imo. aber man muss halt postflop fit sein :)
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Naja, was mir dabei halt aufstößt ist, das Anfänger evtl. nicht fit genug sind =) . Aber mal schauen was das PS.de Chart bringt. Weißt du an welche Zielgruppe sich das richtet?
    • Leyley
      Leyley
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 652
      Original von fkonline
      Original von Xybb
      ..Sagen wir wie in deinem Beispiel 1$/2$, 2 Limper wir bekommen 7:1. Dann raist der Limper und wir bekommen wieder 7:1 auf den erneuten Call. ..
      Ja, da ist doch der von mir angesprochene Fehler drin (zumind. meiner Meinung nach ein Fehler): 7:1 auf den erneuten Call, richtig. aber die 0.5 BB die wir completed haben sind doch auch von uns, also kostet und der Call doch 1 BigBet + die vorherige 0.5 zum completen und damit nicht 7:1 sondern 6.5:1.5. Das kann man doch nicht "vergessen"..?

      Evtl. hab ich auch nen Denkfehler :)
      Wir müssen rechnen:
      in sagen wir 70% der Fälle bekommen wir den flop für 0.5 SB und in den anderen 30% für 1.5;
      Das wissen wir entweder vorher und completen deswegen nicht mit der bottom range, oder wir würden fehler machen.
      Sowas hängt allerdings wie man sieht extrem vom BB ab. Wenn der nach 100 Händen nen PFR von 5 hat, complete ich viel looser als gegen 25/20 raise-or-fold-regulars...

      Coole Sache Xybb

      Wir sollten mal wieder schnacken...
      Leyley


      Edit:
      Wenn du das Chart ins "richtige" Forum postest, bekommst du sicehr mehr feedback von leuten die was davon verstehen. Später dann für die Anfänger vielleicht.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Milamber completet in seinen Videos auch manchmal Asse. Gegen loose passive BBs finde ich es auch ganz ok, wenn man hittet kriegt man von denen trotzdem noch Geld und man hat eh kaum FE durch eine Conti.
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