soll man da callen

    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      so ich habe das gefühl das ich einiges am flop falsch mache.

      1.vermutung. ich pushe nicht oft genug am flop, wenn ich nur trash habe.

      beispiel. ich habe AK und habe damit am preflop auf 5bb geraist, weil einer vorher gelimpt hat. der limper callt mich. also ist der flop 11,5 bb groß. mein stack ist 18bb groß. ich habe natürlich nichts getroffen und das board ist dry. soll ich da pushen?
      zwei überlegungen. mein stack ist größer als das 1,5 des pottes. also nicht. wenn ich eine contibet mache von 2/3 mache und ich einen call bekomme, dann habe ich am turn 10bb stack und der pot ist 27.5bb groß. jetzt check ich, weil mir die turnkarte nicht geholfen hat und meiner gegner setzt mich allin. also bekomme ich potodds von 3,75:1.
      ich ahbe von einem gehört, dass er am flop allin pusht, wenn er am turn nur noch den halben pot als stack hätte. was mit dem 1,5 fachen stack des pottes nicht übereinstimmt.
      was ist wenn es das selbe szenario ist nur das board 2 connected oder 2 colored ist? wenn dann ein draw am turn an kommt oder nicht an kommt?

      2. vermutung. ich folde zu oft am flop nach einem contibet und einem rerais im hu.
      ich habe wieder AK und raise 5bb preflop. der limper callt mich. ich treffe das board nicht, mein stack ist 17bb und es ist dry. ich mache eine contibet von 8 bb in einen 11,5bb pot. so der gegner reraist mich allin. 36,5bb und ich müsste nur noch 9 callen. pot odds von 4:1. darf ich aber so rechnen? comitte ich mich als sss nicht mit fast jedem contibet?

      wo könnte ich auch noch nach fehlern suchen?
  • 17 Antworten
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Push Flop wenn du ein Reraise eh callen musst(am Flop). Also wenn du gemäß Outs und Odds committed wärst.

      Also wenn du am Flop mit 2 Overcards und 6 Outs nach einem Raise der Conti 3,1 : 1 oder besser bekommen würdest.

      Es sei denn dein Stack ist so groß, das du eine Madehand auch nicht pushen würdest. In dem Fall spiele ich dann Bet/Call um meine Valuebet Lines zu balancen.

      Jaro

      Edit: Auf niedrigeren Limits ist das mit den Lines wohl noch nicht so wichtig, da kann man der Einfachheit halber vllt auch mal pushen, wo man Made Hands Valuebetten würde.
    • CashLoser
      CashLoser
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 174
      Notizen, Notizen, und nochmal NOTIZEN!!

      Der Beitrag passt ganz gut, deswegen will ich hier mal meinen Senf dazugeben (ohne dich irgendwie anzugreifen).
      Mir kommts so vor, als wenn 90% der SSSler stur ihre Strategie runterspielen, ohne auch nur anhähernd n bischen auf den Gegner und das eigene Image zu achten. Nur wenige reflektieren, wie ihre eigene Spielweise auf Gegner wirkt. War bei mir am Anfang auch so.

      Folge z.B.: Die Leute fangen an dich mit pockets zu callen und jeden lowflopp zu repushen (was ja auch korrekt ist). Dann gibts SSSler, die pushen nach minraise UTG +2callern und nem reraise ihr AK noch im bb (völliger Quatsch, da de gegen jedes Pocket leicht hinten liegst).

      Man kann es zumindest n bischen vereinfachen und sagen, dass es zum Grossteil darauf preflopp ankommt, pocketplayer von nonpocketplayern zu unterscheiden. Und genau da greifen Notizen (reads)! Du liegst halt hinten (wenn auch nur n paar prozent - aber genau das macht den Unterschied), wenn du nach nem latelimper dein AK raised und er dich mit nem pocket pusht. Hat man nen read , dann isses für mich n easy fold.

      Postfloppskills und eigenes PostfloppPlayImage werden meiner Meinung nach auch gewaltig unterschätzt und nich wirklich tiefgehend (auch in den Coachings) hier behandelt. Wobei ich sagen muss, das es schwer ist für nen CasualPlayer (>6h/week) n ordentliches Image aufzubauen.

      Tipp: Spiele nich die Strategie - sondern nutze die Strategie und spiel das Spiel.
    • SPlayer18
      SPlayer18
      Black
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 1.948
      sag mal bist du der deustche BruningIce, der auf Stars Nl100 BSS spielt?
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von CashLoser
      Notizen, Notizen, und nochmal NOTIZEN!!

      Der Beitrag passt ganz gut, deswegen will ich hier mal meinen Senf dazugeben (ohne dich irgendwie anzugreifen).
      Mir kommts so vor, als wenn 90% der SSSler stur ihre Strategie runterspielen, ohne auch nur anhähernd n bischen auf den Gegner und das eigene Image zu achten. Nur wenige reflektieren, wie ihre eigene Spielweise auf Gegner wirkt. War bei mir am Anfang auch so.

      Folge z.B.: Die Leute fangen an dich mit pockets zu callen und jeden lowflopp zu repushen (was ja auch korrekt ist). Dann gibts SSSler, die pushen nach minraise UTG +2callern und nem reraise ihr AK noch im bb (völliger Quatsch, da de gegen jedes Pocket leicht hinten liegst).

      Man kann es zumindest n bischen vereinfachen und sagen, dass es zum Grossteil darauf preflopp ankommt, pocketplayer von nonpocketplayern zu unterscheiden. Und genau da greifen Notizen (reads)! Du liegst halt hinten (wenn auch nur n paar prozent - aber genau das macht den Unterschied), wenn du nach nem latelimper dein AK raised und er dich mit nem pocket pusht. Hat man nen read , dann isses für mich n easy fold.

      Postfloppskills und eigenes PostfloppPlayImage werden meiner Meinung nach auch gewaltig unterschätzt und nich wirklich tiefgehend (auch in den Coachings) hier behandelt. Wobei ich sagen muss, das es schwer ist für nen CasualPlayer (>6h/week) n ordentliches Image aufzubauen.

      Tipp: Spiele nich die Strategie - sondern nutze die Strategie und spiel das Spiel.
      Grundlegend richtig, aber dein Beispiel AK nach nem Limp/Push zu folden, weil ich weiß das er ein Pocket hat, ist doch einfach Schwachsinn(oder redest du hier von highpairs?).

      Wir haben dann schon Geld investiert und brauchen bei einem Limper nicht mal mehr 40 % Equity(da wir ja schon geraist haben). Deshalb können wir AK da niemals folden, da wir schon committed sind. Auch wenn wir wissen das wir nur 45 % Equity gegen sein Pair haben.

      Jaro
    • CashLoser
      CashLoser
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 174
      upps ^^ jo falsch formuliert
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von CashLoser
      upps ^^ jo falsch formuliert
      Ich hab jetzt irgendwie nicht ganz verstanden wie du es dann meintest. Da es mich aber sehr interessiert frag ich nochmal nach^^.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      @cashloser würde mich auch interessieren. ergänzend.ich spiele im moment auf stars nl25. was glaubst du wie viel dort auf die spieler am tisch von meinen gegner geachtet wird. beispiel. einer in utg limpt und ich habe in mp2 QQ. natürlich raise ich und er reraist mich allin. ich calle und er zeigt mir A5s. ich glaube das ich auf diesem limit noch locker mit einigen abweichungen nach strategie spielen kann, weil meine gegner so schlecht sind.

      natürlich sind notizen wichtig, aber auf nl25 gibt es so viele spieler, dass ich nur ganz selten einen spieler, dem ich eine notiz verpasst habe, auch nur irgendwann wieder sehe.

      @SPlayer18 nein ich spiele kein bss nl100. ich habe aus langeweile, weil stars nicht genug tische hatte nl10 mit bss aus probiert.
    • CashLoser
      CashLoser
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 174
      Ich meinte das natürlich bzgl. Highpockets (Noch nich ganz nüchtern^^). Auf NL25 machen Notizen, wie du sagtest @Burning, nur bedingt Sinn.

      Was ich konkret mit Image/PostfloppPlay meine, ist leider schwer in ne Strategie zu pressen und sehr individuell. Deswegen behandeln die Coaches das wahrscheinlich so stiefmütterlich. Auch ich bin nicht wirklich in der Lage, das Ganze sprachlich so zu formulieren, das die Allgemeinheit n Nutzen daraus ziehen könnte.
      Um mal weit auszuholen - Im Grunde geht es darum in gewissen Situationen (Blindbattle, Spiel nach limp, usw.) nich die Karten zu spielen sondern, sondern so zu spielen, dass du dem Gegner klar machst, dass DU die beste Hand hälts. Es is alles ne Frage von
      - Wie bette ich
      - Wann bette ich
      - wie hoch bette ich!
      - und wie natürlich wirkt mein Bettverhalten auf den Gegner!

      10-15% meiner Kohle kommen von dieser Art von Play. Ich werde extrem schwer einschätzbar. Ich kann quasi in 80% der Fällen selbst entscheiden, ob ich mit AK gecallt werden will. Man kann auch AA preflop early so spielen, dass man mit höherer Wahrscheinlichkeit gecallt wird oder auch nich (ich red hier nich vom ändern der Betsize). Und ich nutze mein Image. Ich hatte Situationen in den ich zeitweise (ganz wichtig: muss nich über die ganze session hinweg funktionieren) den kompletten Tisch dominierte. Und nich , weil ich preflopp sehr aggressiv war, sondern weil ich die Leute postflopp ausgespielt habe.
      Wie gesagt, issn bischen schwer für mich zu formulieren worauf ich hinaus will und is auch nur n bischen an der Oberfläche gekratzt. Ich wollt eigentlich nur sagen, dass ich halt der Meinung bin, dass viele SSSler nur SHC, Standartbetting und ranges sehen. Nich mehr. Für manche reicht das, um konstant Gewinn zu machen. Das heisst aber noch nich, dass die MaximalEdge erreicht ist.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961




      ich habe mir eine Formel gemacht und wollte wissen, ob sie so richtig ist.

      der sinn der formel war es zu berechnen je nach pot-stack-verhältniss und outs, wann es besser ist zu pushen statt zu betten, wenn ich nichts getroffen habe am flop.

      ich glaube die legende oben müsste klar sein.
      bei punkt 1 habe ich eine formel für den erwartungswert, wenn nur am flop gebettet werden kann. was bei einem allin am flop der fall ist. da ist die variable o für Outs, damit ich das ja nach Outs berechnen kann.
      da ich wissen will ab wann ein push profitable ist, setze ich die gleichung gleich 0. da geschieht bei punkt 2.

      der mögliche gewinn und die betsize, die noch zu callen wäre, verändern sich ,weil ich ja vorher gebettet habe und dann nochmal geraist werde, muss ich die variablen an passen. so führe ich bei punkt 3 die variable für den pot vor der betrunde am flop.

      4.
      der gewinn besteht ja aus dem pot vor der betrunde am flop, aus dem kleiner stack der beiden am flop, da villian allin geht oder mich allin setzt und meinem bet vor seinem raise. ich gehe da von einem standart raise von 2/3 potsize. da ich für den stack keine neue variable einführen will und ich auch das verhältniss von pot zu stack bei bestimmten outs wissen will, schreibe ich den stack als pot mit einem faktor davor. den faktor will ich ja dann wissen.
      die bet die ich callen muss um zum showdown zu gelangen, ist einfach der kleine stack minus des bettes vor dem raise.

      5.
      da ersetze ich die variablen G und B durch die aus 4. gewonnen formeln.

      6. da ich ja das verhältniss von pot zu stack wissen will, so kann ich p gleich 1 setzen. das ändert nichts an x.

      so jetzt kann ich für o die outs, die ich mir am flop gebe ein setzen und nach x auflösen, um das verhältnis von pot zu stack zu erfahren, wo ich breakeven bin. ist das verhältniss von stack zu pot drunter, da wäre es besser zu pushen für maximale foldequity, da ich bei einem raise allin so wieso callen müsste. ist er drüber, so müsste ich bei einem raise allin von villian nicht callen.

      natürlich kann man 2/3 auch durch andere werte ersetzen mit denen man betten möchte. ich habe es mit meinem standart bet berechnet.

      alles richtig?
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von CashLoser
      10-15% meiner Kohle kommen von dieser Art von Play. Ich werde extrem schwer einschätzbar. Ich kann quasi in 80% der Fällen selbst entscheiden, ob ich mit AK gecallt werden will. Man kann auch AA preflop early so spielen, dass man mit höherer Wahrscheinlichkeit gecallt wird oder auch nich (ich red hier nich vom ändern der Betsize). Und ich nutze mein Image. Ich hatte Situationen in den ich zeitweise (ganz wichtig: muss nich über die ganze session hinweg funktionieren) den kompletten Tisch dominierte. Und nich , weil ich preflopp sehr aggressiv war, sondern weil ich die Leute postflopp ausgespielt habe.
      ich glaub nicht, dass du mit nem shortstack überhaupt genug druck ausüben kannst um leute wirklich "auszuspielen"... .wahrscheinlich hattest du in den angesprochenen Situationen einfach Glück, dass die Gegner kein Blatt hatten, wenn du sie rausdominiert hast.

      just my 2 cent.
    • CashLoser
      CashLoser
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 174
      Diese Möglichkeit besteht natürlich auch.
      Jedoch red ich auch von Situationen, in denen Gegner mit Lowpockets, Underpairs, Ahigh usw. gewisse Lines spielen. Hat man solche reads, call ich auch mal im limpbattle mit lowpair down. Wenn du weist, dass bestimmte Gegner flopps with any2 sehr agressiv spielen, jedoch bei call, ab turn aufgeben, dann schau ich in solchen Situationen auch nich auf meine Karten und spiel den einfach aus.
      Der Druck kommt weniger von meinem Stack, sondern is eher psychologischer Natur. Du willst halt nich gegen Leute spielen, die postflopp so gut sind, dass se nich nur ihre Hand gut verschleiern können, sondern dem Gegner ne völlig andere "bestimmte" Hand ins Hirn brennen. Also ich hab auch ca. 10 -15 Leute in meiner Liste, gegen die spiel ich absolut ungern postflopp - einfach weil die extrem gut sind. Ich selektiere schon ziehmlich tight, gegen welche Gegner ich moves mache.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      könnte vielleicht jemand meine formel bestätigen oder verwerfen?
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Also deine Formel und dein Gedankengang scheinen mir technisch gesehen nicht falsch. Allerdings ist das ganze meiner Meinung nach völlig sinnlos.

      Poker ist ein dynamisches Spiel und vorallem Postflop wird man nie den maximalen Gewinn erzielen wenn man nach einem Chart spielt.

      Um in der Situation (HU am Flop, Hero PFA) den maximalen Gewinn zu erzielen must du dich zu erst auf den Gegner einstellen, dann deine Stacksize betrachten, danach das Board. Danach must du dich fragen welches Ziel du verfolgen möchtest, willst du gecallt werden oder doch eher den Gegner zum folden zu bringen? In dieser Situatione kann dir kein Chart helfen sondern du brauchst hier vorallem Erfahrungswerte bzw. must die Reads die du auf den Gegner hast mit einbeziehen.

      Mein Ziel ist es nicht deine Arbeit herabzusetzen sondern ich möchte auf ein "Leak" in deiner Herangehensweise aufmerksam machen.

      Deshalb wird dir hier niemand allgemein gültige Regeln sagen können sondern du must dir selbst einiges erarbeiten bzw. durch Erfahrung verdeutlichen. Beispielhände und Coachings können dabei sicherlich viel helfen.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      ich finde es sehr interessant, dass du bevor du fragst, was ich mit den gewonnen informationen anfangen will, dieser formel jeglichen sinn absprichst.

      jetzt möchte ich dich fragen, wie ich vernünftig spielen soll, wenn ich nicht weiß, ob ich bei einem reraise committed bin?
      dann kann ich ja umgekehrt schließen, dass du völlig, ohne irgendwann potodds aus gerechnet zu haben, rein aus erfahrung weißt, ob du etwas profitable callen kannst?

      um es euch einfacher zu machen werde ich einfach mal die aus gerechneten werte hier rein schreiben

      outs ----- stack zu pot verhältniss
      1 ----- 0.77
      2 ----- 0.9
      3 ----- 1
      4 ----- 1.24
      5 ----- 1.47
      6----- 1.76
      7 ----- 2.13
      8 ----- 2.65
      9 ----- 3.38
      10 ----- 4.52
      11 ----- 6.55
      12 ----- 11.07
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Original von BurningIce
      ich finde es sehr interessant, dass du bevor du fragst, was ich mit den gewonnen informationen anfangen will, dieser formel jeglichen sinn absprichst.
      Ich bin davon ausgegangen dass du wie dem Thema des Thread zu entnehmen ist die Entscheidung am Flop als PFA damit treffen möchtest. Darauf basiert meine Meinungsäußerung.


      jetzt möchte ich dich fragen, wie ich vernünftig spielen soll, wenn ich nicht weiß, ob ich bei einem reraise committed bin?
      dann kann ich ja umgekehrt schließen, dass du völlig, ohne irgendwann potodds aus gerechnet zu haben, rein aus erfahrung weißt, ob du etwas profitable callen kannst?
      Nicht immer, aber ich versuche durch meine Erfahrung festzustellen wo ich in der Hand stehe und ob wie dieser Standpunkt in Zusammenhang mit den Mathematischen Verhältnissen (Odds etc.) steht.

      Das Problem an einer Formel bei der Entscheidung Bet/Fold, Bet/Call, Check/Fold, Check/Call oder Push am Flop, soweit ich erkennen kann geht es hierbei um diese, sind die vielen unbekannten Faktoren die man nicht mathematisch genau beschreiben kann. Es ist nicht möglich die Foldequity anzugeben genauso wenig wie die Zahl der Outs. Deshalb behaupte ich dass einem Erfahrungen mehr helfen als Formeln weil man so mitbekommt mit welchen Händen Villain called, bei welchen Betsizes mit wie viel Reststack etc.. Die Strategie Artikel in den Einsteigersektionen grade bei No-Limit bestehen zum Großteil in vereinfachten Erfahrungen von Spielern, wenig Konzepte sind allein durch Formeln entstanden.
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      ja. ich brauche aber eine mathematische grundlage auf der ich aufbauen kann.

      ich spiele postflop als preflopagressor so, dass ich bei trash nach einem reraise folde. das kann aber nicht immer sinnvoll sein. deshalb wollte ich vorher nur wissen, ob ich mich mit einem bet commite und so oder so nicht mehr aus dem pot komme. dem wollte ich mein spiel an passen. zum beispiel gegen angressive gegner gleich allin und gegen tighte vielleicht erst bet.

      stimmen denn die werte, die ich das geschrieben habe?
    • MissDi
      MissDi
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2009 Beiträge: 313
      Schade eigentlich, dass hier kein Feedback mehr kam.

      Wo sind die erfahrenen Spieler? Eine weitere Antwort auf die Tabelle, würde mich interessieren. Bin auch gerade dran meine cbet und Postflop Spiel zu verbessern und suche noch Anhaltspunkte. Klar ist mir schon, dass ich auch immer meine Erfahrung mit einbeziehen sollte ;)

      Also mal her mit guten und qualifizierten Antworten. Danke!