Nash/ICM Trainer/SNG Wizard Ranges

    • hammergpd
      hammergpd
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      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 2.246
      hallo

      da ich bei meinen analysen oft merke das die angegebenen Ranges von Nash, ICM Trainer und SNG Wizard doch von einander abweichen würde mich interessieren welche dieser Ranges in bestimmten Situationen anzuwenden sind bzw. kann man z.B. immer nach Nash gehn?

      thx hammer
  • 14 Antworten
    • AussieMatt
      AussieMatt
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 378
      die Ranges must du immer selber schätzen, da kann dir leider kein Programm helfen. Das was in den Programmen voreingestellt ist, ist immer nur ein anhaltspunkt und kan deine eigene Einschätzung der Situation NIE ersetzten.

      Also, überleg dir einfach immer während des spielens die Ranges für ein paar Gegner und dann schau einfach zu ob die im groben hinkommen. So bekommst du auch Übung dabei.
    • ktiger
      ktiger
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 100
      Original von AussieMatt
      die Ranges must du immer selber schätzen, da kann dir leider kein Programm helfen. Das was in den Programmen voreingestellt ist, ist immer nur ein anhaltspunkt und kan deine eigene Einschätzung der Situation NIE ersetzten.

      Also, überleg dir einfach immer während des spielens die Ranges für ein paar Gegner und dann schau einfach zu ob die im groben hinkommen. So bekommst du auch Übung dabei.
      Das sog. Nash-Equilibrium (kann man in wikipedia nachschlagen) ist ein spieltheoretischer Ansatz, der aussagt was bei gegebenen Stacks die korrekten Push/Call Ranges aller Spieler sind und so berechnet ob ein Push Deinerseitz +ev oder -ev ist. Also im Prinzip so eine Art selbstoptimierung. Und dazu muss man keine Range einschätzen. Aber da wir nicht ineiner idealen Welt leben, hilft uns Nash auch nicht sooo viel weiter mMn. Denn Dein Gegner wird i.A. nicht nach Nash callen sondern mal looser und mal tighter.

      Es ist aber immer noch wichtig zu wissen, das ICM nicht auf Position achtet und auch nicht auf den Zeitfaktor. Es ist also für das ICM egal, ob Du in einem 10min Level die erste Hand spielst oder in einem 3min Turbo schon die Anzeige hattest das in der nächsten Hnd die Blinds verdoppelt werden.

      Was für die Handrangeeinschätzung hilft, ist eine Minitabelle was alles in 5% / 10% / 15% / 20% drin ist und das zu prüfen wenn Du seine Hand siehst. Wenn Du ICM einigermassen beherrscht, ist Handrange einschätzen der nächste Schritt zu höherem ROI.

      *g* Wenn alle Tools sagen, der Push/Call/Fold war crap, wird's wohl so gewesen sein...
    • hammergpd
      hammergpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 2.246
      Original von ktiger
      *g* Wenn alle Tools sagen, der Push/Call/Fold war crap, wird's wohl so gewesen sein...
      is klar *g*

      ich meinte ja auch ob es sinnvoller ist sich an nash bzw. SNG Wiz zu orientieren und danach die abstriche/erweiterung seiner eigenen Range bzw. die des gegner zu machen.

      Ich handhabe es z.B. so, das ich wenn ich FI bin eher an Nash orientiere bzw. meine hände im nachhinein mit nash analysiere und wenn ich einen limper vor mir habe nach SNG Wiz gehe da Nash ja das mit dem limpen nicht berücksichtigt oder seh ich das falsch?
    • ktiger
      ktiger
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 100
      Original von hammergpd
      Original von ktiger
      *g* Wenn alle Tools sagen, der Push/Call/Fold war crap, wird's wohl so gewesen sein...
      is klar *g*

      ich meinte ja auch ob es sinnvoller ist sich an nash bzw. SNG Wiz zu orientieren und danach die abstriche/erweiterung seiner eigenen Range bzw. die des gegner zu machen.

      Ich handhabe es z.B. so, das ich wenn ich FI bin eher an Nash orientiere bzw. meine hände im nachhinein mit nash analysiere und wenn ich einen limper vor mir habe nach SNG Wiz gehe da Nash ja das mit dem limpen nicht berücksichtigt oder seh ich das falsch?
      Das limp-Problem, damit kämpfe ich auch. High-Blinds-Level-Limpen ist nicht nur falsch, sondern führt dazu das ICM nicht funktioniert. ICM ist ja eine mathematische Lösung für ein AI push/Fold oder ein AI zu callen. Beim limpen streikt das mathematische System das dahinter steckt.

      Da bleiben wirklich nur Reads. Ist es eine Pussy, die auf Deinen Push folden wird, wird er eher AI callen, versucht er zu tricksen, liegt Deine Handrange vor seiner usw. Deswegen sollte man mMn immer ein Auge für die Action auf den Tischen haben: Was heisst ein minraise, was heisst ein Limp, ist es ein "open-Limp-AI-Caller".

      Naja, ansonsten bleibt bei der Analyse das Problem "hinterher weiss man's besser."

      ICM/SAGE sind mathematische Systeme, die helfen langfristig korrekte (d.h. mind Breakeven) Entscheidungen zu treffen. Das ist auch gut so, denn mit gutem ICM/PushFold sind 95% der Entscheidungen beim Multitabling Nobrainer, aber trotzdem bleiben die 5% Rest. Und da bringt Gehirn einschalten/Reads mehr als ICM/Sage

      89s ist oft ein Push mit einem ev von <+1% 5/6 handed folde ich das aus EP, Button/SB ist das ein Push. K9s ist ziemlich lange -eV, gegen ein/zwei weake Spieler kann man das pushen, insbes wenn man vorher starke Blätter zeigen musste und ein tightes Image hatte.

      Die Crux bleibt: Wie bestimme ich die exakten Ranges der Mitspieler...
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Also warum ICm bei Limpern vor mir streikt muss du mir erklären.
      Wenn ich selber limpe, ok, aber sowas macht man ja nicht. :D

      Aber wenn jemand vor mir limpt, kann ich den doch genauso ne Range geben, mit der er limpt, und eine Range mit der er meinen Push callen würde, und dann daraus meine Equity ausrechnen.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von DrJ22
      Also warum ICm bei Limpern vor mir streikt muss du mir erklären.
      Wenn ich selber limpe, ok, aber sowas macht man ja nicht. :D

      Aber wenn jemand vor mir limpt, kann ich den doch genauso ne Range geben, mit der er limpt, und eine Range mit der er meinen Push callen würde, und dann daraus meine Equity ausrechnen.
      Wie willst du denn jemandem ne Range zuweisen der limpt? Was willst du annehmen für die Range? Unterschiedliche Spieler limpen total verschieden. Manche slowplayen nur starke Pockets, ander limpen weake Hände, wiederum ander limpen mittlere Hände und pushen weake und starke etc.... Du kannst einfach keine "richtige" Annahme machen.
    • hammergpd
      hammergpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 2.246
      andere meinungen? ich geh bei einem call wie ktiger auch sehr oft nach reads bzw. was ich von dem bis jetzt gesehen habe
    • ktiger
      ktiger
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 100
      Original von DrJ22
      Also warum ICm bei Limpern vor mir streikt muss du mir erklären.
      Wenn ich selber limpe, ok, aber sowas macht man ja nicht. :D

      Aber wenn jemand vor mir limpt, kann ich den doch genauso ne Range geben, mit der er limpt, und eine Range mit der er meinen Push callen würde, und dann daraus meine Equity ausrechnen.
      Es gibt da diese fiese Fish-Einstellung: Bis zu Near-Monster wird preflop gepush, qq-aa wird gelimped/minraised. (quasi das preflop-checkraise). Woher willst Du wissen, ob er mit AA limped oder JTs?

      Beim ICM geht's immer um den Stack und nie einen Teil davon, deswegen funktioniert das mathematische System dahinter nicht wenn gelimped/minraised wird.
      Bei SAGE ist das eigentlich genauso. Aber da SAGE wesentlich simpler ist kommst Du meist alleine drauf ob sich ein push lohnt oder nicht (Wenn der Index für ein AI-Call 26 ist und Du A-x hälst ist das definitiv ein Push, denn alleine das A sind schon 30 Punkte nach Sage)
    • DrJ22
      DrJ22
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2006 Beiträge: 759
      Wenn du einen Push callen willst, weißt du aber genausowenig ob er AA oder JTs pusht.

      Natürlich ist es komplizierter die Ranges eines Limpers zu bestimmen, aber das System ICM versagt nicht völlig nur weil es einen Limper gibt. Es wird nur schwieriger anwendbar.

      Und die reads nach denen ihr spielen wollt, sind doch letztendlich nix anderes als ne Abschätzung der Ranges des Limpers.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von DrJ22
      Wenn du einen Push callen willst, weißt du aber genausowenig ob er AA oder JTs pusht.

      Natürlich ist es komplizierter die Ranges eines Limpers zu bestimmen, aber das System ICM versagt nicht völlig nur weil es einen Limper gibt. Es wird nur schwieriger anwendbar.

      Und die reads nach denen ihr spielen wollt, sind doch letztendlich nix anderes als ne Abschätzung der Ranges des Limpers.
      ICM berücksichtigt keine Limper. Es ist in dem Modell nicht enthalten. Da kann man nicht davon reden "es wird nur schwieriger anwendbar".

      In ICM gibt es keine Limper, sondern nur Push/Fold. Limper würden auch die Push Range beeinflussen, aber wie, dass ist total unterschiedlich.
      Um ein Modell zu finden, dass Limper bercksichtigt, brauchst du brauchbare Annahmen, sonst konvergeirt gar nichts. Und genau diese Annahmen kannst du mit Limpern nicht vernünftig machen.

      ICM hat Fehler, ICM ist nicht das optimale Spiel. Man kann höchstens von ICM optimal sprechen, was aber nichts mit real optimal zu tun hat. ICM macht Annahmen, die der Realität nicht entsprechen. Natürlich ist es in den meisten Situationen eine sehr gute Näherunge, aber in manchen Situationen ist ICM ziemlicher Schrott.
    • efkay
      efkay
      Silber
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 3.696
      d.h. also ohne nen guten read auf nen limper kann man vorschläge für einen push von SNGWiz getrost ignorieren?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von efkay
      d.h. also ohne nen guten read auf nen limper kann man vorschläge für einen push von SNGWiz getrost ignorieren?
      ich würde mich durch sie nicht verrückt machen lassen und wie folgt verfahren: neigt ein gegner zum limpen bzw. completen, passe ich meine pushing range an. speziell im HU versuchen manche spieler sehr oft zu completen. stelle ich das fest, pushe ich in diesen spots gelegentlich relativ weit.

      limping ranges einzuschätzen ist wie sammy schon erklärte ein nutzloses unterfangen.

      allgemein zu den nashranges:
      niedrige bis mittlere buyins: als pusher orientiere ich mich weitest gehend an den nashranges. die gegner callen in der regel tighter als die von nash errechneten ranges.
      als caller calle ich meistens etwas tighter als die ranges, da die meisten gegner nicht loose genug pushen. habe ich es jedoch mit regulars zu tun, die wissen was sie tun versuche ich nach nash zu callen.
    • furious
      furious
      Bronze
      Dabei seit: 14.05.2006 Beiträge: 316
      Original von shakin65
      allgemein zu den nashranges:
      niedrige bis mittlere buyins: als pusher orientiere ich mich weitest gehend an den nashranges. die gegner callen in der regel tighter als die von nash errechneten ranges.
      Ich finde eher, dass es andersrum ist und man weniger pushen kann asl nach Nash vorgesehen... zumindest auf den $11ern.
    • Guuruu
      Guuruu
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 3.889
      Für mich klingt das so, als ob ihr irgendwie nash nebenher laufen lässt und danach entscheidet, ob ihr pusht oder nicht...

      Nehme ich das falsch auf?