Preflop raisen und VPIP bei Omaha Hi/lo

    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Nachdem ich mich kurz mit dem Omaha Hi/Lo Regelwerk beschäftigt habe, bin ich mal an ein paar FL Omaha Tische gegangen und habe folgendes festgestellt.

      Fast jeder auf den niedrigen Limits spielt seine Hände. 6 bis 8 Spieler am Flop sind keine Seltenheit. Ausserdem musste ich festellen, dass selten mal preflop geraist wird (im Vergleich zu FL und NL Holdem).

      Meine erste Frage, wieviele seiner Hände sollte man im Schnitt überhaupt spielen? Nach meiner ersten Session über ca. 260 Hände habe ich ca. 60% meiner Hände gespielt. :D Das erscheint mir doch ein wenig viel.

      Meine zweite Frage ist, welche Hände sollte man Preflop raisen?
      Hände, die sowohl eine High und Low-Stärke besitzen?

      Macht es überhaupt Sinn, Karten zu spielen, die nur über eine der beiden Stärken (Hi oder lo) verfügen? Letztendlich weiß man ja nie, ob man bei der Wahl z.B. der niedrigen Karten, die richtige Wahl getroffen hat und am Flop noch weiterspielen kann.

      Ich habe auch die erste Erfahrung gemacht, dass häufig die Lo-Cards zu den High-Cards weiterhelfen (Straight). Ist das richtig, oder ist das eine selektive Wahrnehmung von mir?

      Sollte man eigentlich auf den niedrigen Limits, ähnlich wie bei FL Holdem, auf Flush und Straight spielen, weil man damit große Pötte gewinnen kann?

      So viele Fragen. Freue mich auf eure AW und Reaktionen.
  • 18 Antworten
    • SiMoNsayZpkR
      SiMoNsayZpkR
      Silber
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 1.108
      Original von Floppy77
      Meine zweite Frage ist, welche Hände sollte man Preflop raisen?
      Hände, die sowohl eine High und Low-Stärke besitzen?
      exakt!
      am besten noch jeweils 2 suited.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Huhu,
      also genaue VPIP und PFR-Werte kann ich dir nicht sagen, aber es gibt Haende, die spielen sich gegen weniger Gegner besser, und andere, die spielen sich gegen viele besser und dann welche, da willste den Pott preflop moeglichst gross kriegen, damit viele Leute drin bleiben, und Du die Leute zum drinbleiben bewegst, _solltest_ Du treffen.

      So etwas wie AA gibt es nicht bei Omaha hi/lo: AA23ss und AA2Kss nimmt sich nichts von der equity her.
      Auf flushs und straights gehen ist natuerlich fasst immer sinnvoll, aber Du solltest darauf achten, die Nuts zu jagen: Bei omaha kommt es viel haeufiger vor, dass Du nen besseren flush gegen Dich hast.
      Deshalb sollte man am anfang auch extrem tight spielen, weil man sonst viel zu haeufig second best hands macht.

      - georg
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Hi Bahmrockk,

      was den VPIP- und PRF-Wert betrifft, so denke ich wohl auch, dass man keine genauen Aussagen darüber treffen kann. Hab jetzt mal auf einer Omaha-Seite nachgelesen, dass man um die 25 % VPIP spielt. Naja, bei 4 Karten auf der Hand sind halt viel mehr Variationen möglich.

      Was den Flush angeht, so spiele ich immer nur die Nuts, im FL Holdem wie bei Omaha. Ich habe auch das Gefühl, dass dem FH bei Omaha eine besondere Bedeutung zukommt. Spielt ihr eigentlich Pocket pairs mit 2 low-Karten, z.B.
      23KK?

      Mich würde mal interessieen, wie man die Outs bei den Low-hands für turn und river berechnet. Wenn ich z.B. AK23 halte und auf dem Flop 2 low-karten liegen (5 und 6). Dann habe ich doch noch die Outs auf 4,7 und 8, oder? Mit Sicherheit spielt das Discounten bei Omaha eine sehr wichtige Rolle.
      Bei meinen Beispiel sollten meine Outs recht clean sein, weil keiner mit derartigen Händen spielt, oder? Ganz ander sieht es bestimmt aus, wenn ich 34KK spiele, dann sollten einige der Spieler eine Hand wie A2 oder A3, A4 halten, richtig? Klärt mich auf.
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      - 23KK halte ich für spielbar, es ist aber kein gutes Blatt. Wenn Du am Flop nicht entweder den dritten König oder ein As triffst, würde ich die Hand aufgeben.

      - Mit AK23 bei einem Flop x56 hast Du auch dann eine gute Low-Hand, wenn A, 2 oder 3 an Turn oder River kommen, weil Du ohnehin nur zwei Deiner drei Lowkarten verwenden kannst. In diesem Fall wird aber die Gefahr größer, daß Du den Low-Pot teilen musst und so das Spielen der Hand möglicherweise insgesamt nicht mehr lukrativ ist.

      Gruß

      Midas
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Wenn man EV charts und ein PokerStove für O8 hätte, dann könnte man nach den Grundsatz der hold'em fort. pre-flop Strategie ebenso eine optimale O8 pre-flop Strategie entwickeln
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Dann mach das bitte doch mal. :D
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Die preflop Edges sind bei O8 wesentlich kleiner als bei Hold'em. Aus einer optimierten Strategie läßt sich vermutlich nicht viel herausholen.

      Ich glaube, in *Winning O8 Poker* von Tenner und Krieger steht sinngemäß, dass man keine großen Fehler macht, wenn man preflop nie raist. Das ist daher auch die Spielweise, die sie Anfängern empfehlen.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      gerade bei Hi/Lo gibt es viele "Nuts" preflop, alle muessen nur double suited sein ^^
      AA23 ist _exakt_ so stark wie AA2K und auch AA3K ist nicht wirklich schwaecher. Es gibt nen stove fuer omaha, dummerweise kostet das Geld und ich hab die Demoversion bereits ausgereizt ^^

      Wichtig ist bei den pot odds noch, dass Du daran denken musst, nur um den halben pot MAXIMAL zu spielen, gerade bei low-draws - A2xx wird von allen gerne gespielt ...

      - georg
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Was Raises bei Omaha hi/lo betrifft, so denke ich auch dass man auch ohne Preflopraises auskommen kann. In der Regel wird ja erst am Flop entschieden, ob man um den gesamten oder halben Pott spielt.

      Die Nuts, die für mich entweder hi oder low ist, kann man wohl nicht als echte Nuts bezeichnen. Wenn, dann muss es um den ganzen Pot gehen.

      Würde ich AA23s halten und im Flop liegt 456s, ist für mich eine echte Nuts-Hand. :D . PReflop gibt es bei Omaha im Vergleich zu Holdem wohl eher keine eindeutige Nuts.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von oblom
      Die preflop Edges sind bei O8 wesentlich kleiner als bei Hold'em. Aus einer optimierten Strategie läßt sich vermutlich nicht viel herausholen.

      Ich glaube, in *Winning O8 Poker* von Tenner und Krieger steht sinngemäß, dass man keine großen Fehler macht, wenn man preflop nie raist. Das ist daher auch die Spielweise, die sie Anfängern empfehlen.
      Naja,

      wir allen wissen aber auch das in WLLH 1st Edition stand, AK solle man net raisen weils ne drawing hand ist :)

      Krieger ist auch nicht als ein sehr guter Autor verschrien, d.h. da bin ich erstmal extrem skeptisch.

      Equity Edges wird es pre-flop schon geben, die Frage ist nur, wie groß diese sind.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      da hat Korn schon recht - ich hab die Quelle leider nicht mehr im Kopf, aber:

      AAKQss ist auch eine sehr ordentliche Starthand - deren equity rapide abnimmt, sobald mehrere Gegner im Pott sind, also eine Feldverkleinerung ist sehr wuenschenswert.

      Das stove-Ersatz-Programm heisst uebrigens poker analyzer, ist mir aber immernoch zu teuer ^^
      http://gamsoft.ru/pkanalyzer_e.htm <-- 35$ fuer stove quasi ...

      Bei Omaha hat der flop auch noch einmal dickere Auswirkungen als bei HoldEm - wenn ich mal mit AA gegen ne random hand vier verschiedene flops betrachte, so geht die equity von AA kaum runter - bei Omaha sieht das ganz anders aus, wenn ich den flop nur ungeschickt genug waehle (habe es gerade nicht geschafft, AA gegen ne random hand unter 80% equity zu bringen am flop bei holdem ...)

      - georg
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Wie wichtig ist denn im allgemeinen position zu bewerten bei o8?
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      http://twodimes.net/poker/ <-- den suchte ich schon ne Weile, jetzt hab ich ihn wieder gefunden *g*


      @pKay aehnlich wie in HoldEm, die Vorteile durch gute Position bleiben erhalten
    • Superwetti
      Superwetti
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2005 Beiträge: 554
      Zu der Frage mit dem VPIP. Ich habe gestern ein Turnier mit 360 Teilnehmern gespielt. Habe dort den achten Platz belegen können mit folgenden Stats:

      During current Omaha H/L session you were dealt 220 hands and saw flop:
      - 25 out of 28 times while in big blind (89%)
      - 13 out of 27 times while in small blind (48%)
      - 35 out of 165 times in other positions (21%)
      - a total of 73 out of 220 (33%)
      Pots won at showdown - 25 of 30 (83%)
      Pots won without showdown - 8

      Habe schon öfters solche Turniere gespielt und bin jedesmal recht früh raus mit wesentlich höheren VPIP.

      Ich weiß jetzt nicht ob das der Grund für die bessere Platzierung war oder nur Kartenglück, aber es kann ja in einem Zusammenhang stecken.
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      @Superwetti

      Very Nice!


      Nachdem ich jetzt das eine oder andere Omaha hi/lo Cash-Game gespielt habe, ist mein VPIP deutlich niedriger als noch zu Beginn.

      So dass ich jetzt regelmäßig auf einen VPIP von ca. 25% komme. Karten wie A4 spiele ich z.B. nur selten und Karten, die nur eine Lo- oder High-Stärke besitzen, müssen wenigstens Preflop schon zu den besseren Karten zählen (Preflop Nuts). Am liebsten spiele ich A2W (eine weitere Wheel Karte) mit 2 Flushmöglichkeiten. Zu häufig spekuliert man auf eine tolle Preflophand, die am Flop dann nichts mehr Wert ist.

      Und überhaupt, das furchtbare bzw. das, was Omaha hi/lo ja eigentlich auszeichnet ist, dass man sich z.B. am Turn von der Lo-Nuts zur normalen High-Hand verschlechtern kann (counterfeited).

      Deshalb rate ich jedem Omaha-Anfänger nicht nur zusätzliche Outs auf die Lo-Hand zu haben, sondern zu mehr als 50% auch mit einer potentiellen High-Hand zu spielen. Mit dieser Strategie fährt man wohl auch ganz gut, weil zu viele Spieler um den Lo-Hand Pot kämpfen. Auf der anderen Seite muss man sich dann fragen, ob nicht die Standard-Omaha-Variante vielleicht nicht doch die bessere Alternative für einen ist. Aber da man beim "Scooping", also dem Gewinn des gesamten Pottes, langfristig das meiste Geld rauszieht, ist Omaha hi/lo eine sehr lukrative Angelegenheit.
    • SueProject
      SueProject
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2005 Beiträge: 100
      AAKQss ist auch eine sehr ordentliche Starthand - deren equity rapide abnimmt, sobald mehrere Gegner im Pott sind, also eine Feldverkleinerung ist sehr wuenschenswert.


      Bahmrockk jetzt nimmst unter den zigfachen Möglichkeiten der HighHands
      ausgerechnet AAKQss. Ein von insgesamt zwei Händen, die mehr Netto
      gewinn bei einer höheren Anzahl von Mitspielern erwirtschaftet ;)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von SueProject
      AAKQss ist auch eine sehr ordentliche Starthand - deren equity rapide abnimmt, sobald mehrere Gegner im Pott sind, also eine Feldverkleinerung ist sehr wuenschenswert.


      Bahmrockk jetzt nimmst unter den zigfachen Möglichkeiten der HighHands
      ausgerechnet AAKQss. Ein von insgesamt zwei Händen, die mehr Netto
      gewinn bei einer höheren Anzahl von Mitspielern erwirtschaftet ;)
      kommt auf den Flop an - High Hands mit nem Low Flop kannst Du kicken :)

      Gegen acht random hands haben wir hier below average bei hi/lo! (Quelle irgendein O8-Buch, muesst ich nochmal raussuchen, bei interesse bescheid sagen *g*)

      - georg
    • SueProject
      SueProject
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2005 Beiträge: 100
      kommt auf den Flop an - High Hands mit nem Low Flop kannst Du kicken

      Gegen acht random hands haben wir hier below average bei hi/lo! (Quelle irgendein O8-Buch, muesst ich nochmal raussuchen, bei interesse bescheid sagen *g*)

      - georg



      Bei welcher Hand kommt es den nicht auf den Flop an? ;) Meinst du
      mit "below average" das die Hand bei 8 random Hands -EV ist? Bitte
      suche mal die Info aus dem Buch heraus. Thanxs.