Gedanken zum Reagieren auf Donkbet am River

    • Zagros
      Zagros
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 218
      Wir befinden uns in folgender Situation:
      Wir haben eine Hand, von der wir glaubt, dass sie auf Flop und Turn die beste ist. Folgerichtig betten wir gegen 2 Gegner. Auf dem River kommt nun eine Scarecard. Ein Gegner bettet, der andere Called, was sollten wir tun?

      Dazu folgende Hand:
      Preflop: Hero is BU with K:spade: , K:club: (9 players)
      UTG+1 folds, UTG+2 calls, MP1 folds, MP2 folds, MP3 folds, CO folds, Hero raises, CO folds, BB calls, UTG+2 calls.

      Flop: (6,50 SB) J, 4:club: , 7: (3 players)
      BB checks, UTG+2 checks, Hero bets, BB calls, UTG+2 calls.

      Turn: (4,75 BB) 2:spade: (2 players)
      BB checks, UTG+2 checks, Hero bets, BB calls, UTG+2 calls.

      River: (7,75 BB) A:club: (2 players)
      BB bets, UTG+2 calls, ...

      Final Pot: 9,75 BB

      Wir bekommen 9.75:1 auf unseren Call und müssen daher mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/9.75 = 1/10 = 10% die beste Hand halten, um protifable zu callen.
      Das sieht doch gar nicht so schlecht aus, also sicher callen?
      Man kann noch weiter gehen:
      Wir gewinnen die Hand nur, wenn keiner der beiden Gegner ein Ass oder Two-Pair oder Drilling hält. Wir können gut davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit P, ob einer der beiden eine starke Hand hat, unabhängig und etwa gleich gross ist. Es folgt sofort:
      P*P=0.1
      P=32%

      Nun sieht das ganze schon nicht mehr so rosig aus. Ein Durchschnittsgegner in der Position von UTG+2,BB muss hier also zu rund 32% mit seinem Middle Pair setzen, damit wir profitable callen können. Da ich das für eher unwahrscheinlich halte, würde ich in dieser Position folden.

      Meinungen?

      Gruss
      Zg
  • 15 Antworten
    • Muzel82
      Muzel82
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 50
      Mathematisch bin ich in der Hinsicht nicht ganz so fit. Aber ich kann dir ein paar grundlegende Gedanken nennen.

      Man muss sich halt Gedanken machen, welche Handrange deine Gegner spielen. Wenn du 100% weißt, dass UTG2 nur am River called, wenn er min. Top Pair hat, kannste hier dein KK freudestrahlend wegschmeißen.

      Sobald du aber Zweifel hast, kannst du hier in so einem Spot nie folden. BB kann mit nem Herz-Flushdraw durchcallen und dann mit der Scarecard bluffen. UTG2 kann hier auch TT durchcallen.

      Du musst halt gucken, wie stark deine Gegner sind, ob sie sich Gedanken machen, warum du bettest, oder ob sie nur ihre Hand spielen. Bloß weil da jetzt ein Ass kommt, heißt es noch nicht zwingend, dass es auch einer hat.

      Wenn er dich mit T8h aus der hand bluffen kann, muss sein Bluffversuch "nur" jedes 5. mal klappen, damit er profitabel wird. Und du lässt unter Umständen ein dicken Pott liegen. An dem River noch ein Crying Call zu machen, ist ein viel kleinerer Fehler, als sich von einer schlechteren Hand rausbluffen zu lassen.

      Ich gehe dabei von dem durchschnittlich schlechten Gegner aus. Wenn du angemessene Gegner hast, sieht die Sache schon anders aus.
    • Zagros
      Zagros
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 218
      ok, ich möchte meinen punkt noch ein bisschen klarer machen.
      Natürlich kann hier UTG+2 mit TT callen und BB kann einen Bluffversuch starten, aber:
      Wir müssen hier 2 Gegner schlagen und es ist nun mal so, dass 2 Gegner zu schlagen viel schwieriger ist als 2 mal einen Gegner zu schlagen (siehe rechnung) und man daher oft fälschlicherweise noch called.
      mit anderen worten:
      Wahrscheinlichkeit dass BB "bluffed" ist nicht soo klein, Wahrscheinlichkeit dass UTG+2 "bluffed" ist auch nicht soo klein, ABER: die Warhschinlicheit dass beide zusammen "bluffen" ist einfach nicht gross genug.
    • Robin88
      Robin88
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2007 Beiträge: 175
      Original von Zagros

      Wir bekommen 9.75:1 auf unseren Call und müssen daher mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/9.75 = 1/10 = 10% die beste Hand halten, um protifable zu callen.

      Zg
      Wie hoch wurde denn am River gebetet?


      Original von Zagros

      Wir gewinnen die Hand nur, wenn keiner der beiden Gegner ein Ass oder Two-Pair oder Drilling hält. Wir können gut davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit P, ob einer der beiden eine starke Hand hat, unabhängig und etwa gleich gross ist. Es folgt sofort:
      P*P=0.1
      P=32%

      Zg
      Weiß leider EDIT: nicht worauf du hinaus willst. erklär ma bitte.
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Also ohne extra read sehe ich hier eigentlich immer einen fold. Ausschlaggebend ist, dass BB hier in 2 Gegner reindonkt. HU wäre die gleiche Donk ein easy call, so kommt es aber einfach zu selten (seltener als 10%) vor, dass gleich beide Gegner Middlepair oder schlechter halten.
      Zusätzlich muss man bedenken, dass ein Ass die mit Abstand am häufigsten gespielte Karte ist.
      Würden wir JJ bis zum Turn als Overpair halten und am River kommt die Queen, ist die Situation nocheinmal anders.

      €dit
      @Robin
      Es geht hier um Fixed Limit ;)
    • Robin88
      Robin88
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2007 Beiträge: 175
      Original von fritzIII

      €dit
      @Robin
      Es geht hier um Fixed Limit ;)
      nicht richtig geschaut. sylvesternachwirkungen... :rolleyes:
    • reality
      reality
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 67
      Ich würde hier callen.

      So wie ich die Fische auf den unteren limits kenne würde UTG ziemlich wahrscheinlich jedes pair callen und BB kann sehr gut den J, ein pocket oder sogar die 7 noch betten (oder bluffen, das ist aber sehr selten). Natürlich kann es sein, dass einer von beiden ein Ass hat, aber ich denke nicht zu 90%.
    • Muzel82
      Muzel82
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 50
      Original von reality
      Ich würde hier callen.

      So wie ich die Fische auf den unteren limits kenne würde UTG ziemlich wahrscheinlich jedes pair callen und BB kann sehr gut den J, ein pocket oder sogar die 7 noch betten (oder bluffen, das ist aber sehr selten). Natürlich kann es sein, dass einer von beiden ein Ass hat, aber ich denke nicht zu 90%.
      Das denke ich auch. Leider hat der Threaderöffner nicht gesagt, auf welchem Limit er spielt.
      Als Bronzespieler gehe ich erstmal von 0.1/.02 - 0.25/.05 aus und da ist das nicht unwahrscheinlich, dass beide gar nix haben.
      Da denke ich auch, dass 90% noch lange nicht reichen um rauszugehen. Aber mathematisch untermauern kann ich es nicht.
    • Zagros
      Zagros
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 218
      Original von Muzel82
      Original von reality
      Ich würde hier callen.

      So wie ich die Fische auf den unteren limits kenne würde UTG ziemlich wahrscheinlich jedes pair callen und BB kann sehr gut den J, ein pocket oder sogar die 7 noch betten (oder bluffen, das ist aber sehr selten). Natürlich kann es sein, dass einer von beiden ein Ass hat, aber ich denke nicht zu 90%.
      Das denke ich auch. Leider hat der Threaderöffner nicht gesagt, auf welchem Limit er spielt.
      Als Bronzespieler gehe ich erstmal von 0.1/.02 - 0.25/.05 aus und da ist das nicht unwahrscheinlich, dass beide gar nix haben.
      Da denke ich auch, dass 90% noch lange nicht reichen um rauszugehen. Aber mathematisch untermauern kann ich es nicht.
      die hand ist fiktiv. Das problem ist halt sowiso dass wir (menschen) etwas kompliziertere wahrscheinlichkeiten (UTG+2 und BB haben kein ass) nicht mehr gut einschetzen können. siehe geburtstagsparadoxon, etc
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      easy call, egal auf welchem limit, außer man hat eben gute reads

      natürlich ist overcallen immer eine hässliche sache, weil man mehr als 1 gegner schlagen muss und der caller nicht bluffen kann. ;)

      dennoch gibt's genug schlechtere hände, die utg+2 (callt die ganze zeit nur) callen könnte.

      schaut euch z.b. mal MP2 in dieser hand an. der hätte wohl kaum sein pair weggelegt wenn BB nicht gefoldet hätte :)

      Titan Limit Hold'em, $3.00/$6.00 (Titan HH Converter by Kreatief)

      BB ($88.15)
      MP2 ($158.71)
      MP3 ($421.26)
      CO ($13.75)
      BTN ($436.05) __ (Hero)
      SB ($227.90)

      Preflop: Hero is BTN with J:spade: , K:club:
      MP2 calls, 2 folds, Hero raises, 1 folds, BB calls, MP2 calls,

      Flop: 3:club: , 5:spade: , 9:diamond: ( 3.25BB )
      BB checks, MP2 checks, Hero bets, BB calls, MP2 calls,

      Turn: 8:heart: ( 4.75BB )
      BB checks, MP2 checks, Hero bets, BB calls, MP2 calls,

      River: J:diamond: ( 7.75BB )
      BB checks, MP2 checks, Hero bets, 1 folds, MP2 calls,

      Final Pot: 9.266666666666667BB

      Results:
      MP2 has 5:diamond: , A:club:
      Hero has J:spade: , K:club:
      Outcome: Hero wins 9.266666666666667BB
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      sry for offtopic aber hier seh ich mal gar keinen Sinn in der Turnbet.
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      Original von FjodorM
      sry for offtopic aber hier seh ich mal gar keinen Sinn in der Turnbet.
      dachte ich mir auch grad
    • freifallspoiler
      freifallspoiler
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 524
      Original von FjodorM
      sry for offtopic aber hier seh ich mal gar keinen Sinn in der Turnbet.
      Nein? Warum nicht? Ich hätte, nachdem beide am Turn checken auch gebettet. Keiner zeigt stärke, ich sehe mich vorne und mache es den Gegnern teuer, oder?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von freifallspoiler
      Original von FjodorM
      sry for offtopic aber hier seh ich mal gar keinen Sinn in der Turnbet.
      Nein? Warum nicht? Ich hätte, nachdem beide am Turn checken auch gebettet. Keiner zeigt stärke, ich sehe mich vorne und mache es den Gegnern teuer, oder?
      Du hast K high und dank der 8 am Turn beaten dich auch noch fast alle Straightdraws am Flop. Du liegst hier niemals oft genug vorne. Einfach Freecard nehmen und hoffen zu improven. Mit AK wärs vielleicht was anderes.
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      sagen wir, sie ist marginal. ich werd wohl reads gehabt haben ;)
    • freifallspoiler
      freifallspoiler
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 524
      Original von FjodorM
      Original von freifallspoiler
      Original von FjodorM
      sry for offtopic aber hier seh ich mal gar keinen Sinn in der Turnbet.
      Nein? Warum nicht? Ich hätte, nachdem beide am Turn checken auch gebettet. Keiner zeigt stärke, ich sehe mich vorne und mache es den Gegnern teuer, oder?
      Du hast K high und dank der 8 am Turn beaten dich auch noch fast alle Straightdraws am Flop. Du liegst hier niemals oft genug vorne. Einfach Freecard nehmen und hoffen zu improven. Mit AK wärs vielleicht was anderes.
      *schäm* Ich redete noch von der Hand im ersten Posting... ;)