Verluste nach Wechsel auf PP. Was mache ich falsch?

    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      Hallo Leute!

      Ich muss auch mal meine Sorgen loswerden. Seit Samstag spiele ich auf PP auf 0.05/0.1$. Ein Limit, dass ich bei PokerStars bereits locker geschlagen habe. Ergebnis: 20$ Verlust.

      Folgende Spielweise habe ich mir nach Lektüre der Artikel hier und einem Lehrbuch zurechtgelegt:

      Preflop:

      Streng nach SHC.

      Flop:

      - Top/Overpair (manchmal auch Middle Pair mit Overcard bei "harmlosen" Flop): Raisen so viel wie geht.
      - Vorsicht bei Flush- oder Straightgefahr.
      - Bei Draws Odds/Pot Odds berechnen. Auch Backdoor Flush/Straight, Overcards berücksichtigen.
      - Keine Weak Draws in Early Pos betten, da Gefahr von Raise.
      - In Late Position auch mal einen Freecard Raise probieren.
      - Slowplay von guten Händen nur bei sehr kleinem Pot.
      - Bei Straightdraw vorsicht vor Flush oder höheren Straights.

      Turn:

      - Checken ob sich die Lage verbessert oder verschlechtert hat.
      - Bei Scare Cards erst mal auf dem Gas bleiben und Reaktion der Gegner abwarten.
      - Flush/Straightgefahr?
      - Bei Draws Odds/Pot Odds neu ermitteln.

      River:

      - nie folden mit Made Hand.
      - Bei Scare Card auf dem Gas bleiben, allerdings Vorsicht, wenn Ass kommt (Asse werden gerne downgecallt)
      - Reaktion der Gegner berücksichtigen.

      Meine Probleme mit der Spielweise auf PP 0.05/0.1$:

      1. Ich spiele nur maximal 10-12% der Starthände, da *immer* jemand vor mir raist, wenn ich in MP oder LP bin. In EP spielt man ja sowieso fast nichts.
      2. Preflop wird häufig extrem tight gespielt. Ich habe schon sehr oft mit AA,KK,QQ nur die Blinds kassiert, weil nach einem Raise von mir alle gefoldet haben.
      3. Selbst ehemals loose Tische verwandeln sich irgendwie in tighte Tische, noch bevor ich spielbare Karten bekomme.
      4. Die Blinds und gelegentliches Limpen von mäßigen Karten (streng nach SHC natürlich) fressen alleine schon meine Bankroll auf, ohne dass wieder Geld reinkommt.
      5. Irgendwie scheinen meine Draws nie zu kommen. Ich hatte dutzende Flush/Straight/Monsterdraws. Nur einmal hat sich ein Flushdraw zum K-Flush materialisiert und ich wurde natürlich prompt von einem A-Flush dominiert.
      6. Die Gegner treffen dagegen auch mit ihren Weak Draws. Gestern erst hatte ich mit AK zwei Paare und der Gegner reraist mit TJ wie ein Irrer und trifft auf dem River seine fehlende Q!
      7. Meine tighte Spielweise wird schnell durchschaut und die Gegner hauen mich reihenweise mit Bluffs aus meiner garnicht so schlechten Hand. Wenn ich den Gegner dann beim nächsten Mal wieder auf Bluff setze, hat er natürlich AA.
      8. Manchmal calle ich aus Verzweiflung ("jetzt muss ich doch endlich mal was gewinnen!") zu viel. Das macht aber höchstens 2-3$ von meinem Verlust aus, denke ich.
      9. Wenn ich an zwei Tischen gleichzeitig spiele, kommen stundenlang keine spielbaren Karten und dann plötzlich an beiden Tischen gleichzeitig, so dass man in der Hektik den ßberblick verliert.
      10. An nur einem Tisch wartet man "stundenlang mal zwei" auf brauchbare Karten, bis dahin ist man aber an Langeweile verstorben.

      So, die große Frage ist: Habe ich nur einen üblen Downswing gleich zum Start oder ist da noch ein großes Problem mit meiner Spielweise? Wie sind eure Erfahrungen auf PP 0.05/0.1$?

      Viele Grüße,

      Martin
  • 17 Antworten
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Problem 1 und 2 widersprechen sich doch irgendwie.

      Problem 3 ist Zufall oder kommt einem so vor.

      Problem 5: Nur einmal? Und dann verloren? Aber nicht bei mehr als 500 Händen, oder? Lass dich da mal nicht unterkriegen, an den verlorenen King high flush denkst du noch während du schon 3 andere getroffen und gewonnen hast.
      Wenn deine Chance den Draw zu treffen 1:5 ist, ist es nicht ungewöhlich, wenn man ihn 20 mal hintereinander nicht trifft, was bei einem Tisch schon viele Stunden sein können.

      Problem 6 ist wie du weißt nur ein Vorteil für dich.

      7. Das bezweifle ich aber wirklich.

      8. Aha !! Da sitzt der Haase im Pfeffer. Das macht höchstens 2 bis 3 Dollar aus, ja, aber pro 100 Hände. Langfristig liegt hier der größte Teil deines Verlustes.

      9. Und wie löst man das Problem? Einfach nur einen Tisch spielen. Bei dem Limit geht es ohnehin nur darum zu lernen und nicht das große Geld zu verdienen.

      Und zur Frage: So übel ist der Downswing gar nicht und je früher man lernt damit umzugehen, desto besser. Es kommen noch viel schlimmere.
      Die 20 Dollar tun dir nicht weh, im Gegenteil, es ist ne gute Chance bereits früh zu erkennen, wo das Spiel harkt und wo die Dollars wirklich hingehen, s. Punkt 8.
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Ich würde Problem 8 auch sehr dick unterstreichen. Durch sowas verliert man viel Geld, und zwar mehr als man denkt. Gestern auch gedacht, ich spiel gegen nen Blind Stealer und glaub ich ~1$ bezahlt, nur um zu sehen, dass er tatsächlich Trips A hatte. War ein ganz klarer Tilt, und wenn dir sowas 2x passiert, dann bist du schnell viel Geld los.
      Also, daran würde ich arbeiten. Einfach ganz strikt spielen und vielleicht auch mal bisschen aggressiver (wenn die Gegner ihre weak draws treffen, machst du sie vielleicht zu billig?).

      Das Problem mit dem AA raisen und dann keine caller kriegen passiert mir auch (Limit 0.10/0.20), aber das muss man durch. Immer noch besser als nur Limpen und dann trifft der BB für lau seine 2-pair und du stehst da und verlierst nur noch mehr.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      @mawahh

      wie viele Hände hast Du jeweils auf PP und PS gespielt?
    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      shakin, das weiß ich leider nicht. Bei PS bin ich schon seit Januar dabei und habe schon jede Menge Hands gespielt.

      Punkt 8 habe ich ja schon erkannt, und versuche dran zu arbeiten. Aber das waren eigentlich nur 2 oder 3 Hände von bestimmt über 500.

      Punkt 7 macht mir allerdings zu schaffen. Wie würdet ihr folgendes spielen:

      Ich bin preflop in MP dran und raise, einer callt, ein paar Limper und die Blinds folden. Auf dem Flop habe ich nix oder nur Overcards und checke. Der Gegner bettet und ich folde. Anscheinend hatte er auch nichts und hat geblufft, da er weiß, dass ich sowieso folde, wenn ich nichts Besonderes habe. Sollte ich zuerst betten oder raisen? Die Gefahr ist dann, dass gecapt wird, mit nichts auf der Hand (zumindest bei mir).

      Gleich Situation, nur anders rum. Er checkt, ich bette mit den Overcards, um in Position Stärke zu zeigen und am Turn evtl. eine Freecard zu bekommen. Ergebnis: Er knallt mir einen Raise rein und ich muss wieder folden, denn ich habe ja eigentlich nichts und möchte nicht 2 Bets investieren.

      Irgendwie habe ich in beiden Situationen verloren. Wie verhält man sich korrekt gegen so einen (aggressiven) Spieler?

      Diese Situation hatte ich reihenweise.

      Viele Grüße,

      Martin

      P.S. 20$ von 50$ sind schon ein heftiger downswing, IMO. Ich soll ja auch noch 5000 raked hands schaffen...

      Edit: Punkt 11 meiner "Sorgen" habe ich noch vergessen: Die Gegner spielen häufig ihre Hände sehr slow und lassen mich mit Top/Overpair schön in ein Set/Two Pair reinlaufen, da ich denke, sie callen mich nur mit nem Ass auf der Hand down.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Punkt 11: Tun sie ja auch, nur fällt das nciht so auf.

      Und zu der Hand: Du bist preflopraiser, hast einen einzigen Caller und checkst den Flop ?????????????????????????????????
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von Charousek
      Punkt 11: Tun sie ja auch, nur fällt das nciht so auf.

      Und zu der Hand: Du bist preflopraiser, hast einen einzigen Caller und checkst den Flop ?????????????????????????????????
      Versteh ich auch nicht. Kommt zwar auf den Flop an, aber ich würde TAG spielen, da steckt aggressiv drin. Je nach Gegner kann man auch bis zum River durchbetten mit nothing A high und ihn dadurch zum folden bringen :)

      Aber wenn du alles foldest, was kein Monster ist, kann ich mir schon vorstellen, dass du keine Caller kriegst. Jeder merkt sich einen Spieler, der von 100 händen 20 Pre-Flop called und 2 Post-Flop spielt. Gegen solche Leute spielts sich immer sehr leicht.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      du darfst overcards auch nicht unterschätzen. gegen einen oder zwei gegner am flop ist das fast immer eine conti-bet, bei mehr als dreien nicht. aber overcards sind ein draw, wenngleich kein sehr starker. aber wenn du preflop geraised hast und drei spieler callen, dann bekommst du bei einer bet am flop 9-1 odds, das reicht locker, um den turn zu sehen und zu hoffen, daß du top-pair machst.

      und wenn dich ein gegner am flop check-raised und du nur overcards hast, dann kann man oft immernoch callen und auf den turn drawen. gegen einen gegner mußt du deine 6 outs für overcards kaum discounten und implied odds bekommst du auch.

      Insgesamt macht es den eindruck, daß du zu passiv spielst, wenn du den flopo nicht triffst. das kostet auf dauer viel geld, vor allem, wenn deine gegner das bemerken. continuation bets sind ein wichtiges mittel und nur gegen viele gegner sollte man davon absehen.
    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      Ok, dann versuche ich es mal mit Conti-Bets. Ich habe Overcards immer so auf 3 Outs geschätzt, daher das passive Spiel. Doch bei wenig Gegnern kann man auch mit 4,5-5 Outs rechnen? Richtig?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wenn du preflop-raiser warst, dann bettest du overcards gegen wenige gegner (2 oder weniger) ohne auf outs zu achten, sondern nur, damit die gegner eine chance haben, zu folden. wenn du geraised wirst, oder gegen viele gegner stehst, dann call einfach nach odds und outs. gegen 1-2 gegner sind es aber meist mehr als 3 outs. hängt natürlich vom flop ab, aber 4-5 ist meist näher an der wahrheit.
    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      Ok, heute lief es wieder besser. In zwei Stunden 5$ Gewinn auf 0.05/0.1, dank jeder Menge JJ-AA und AK, die ich sogar größtenteils durchbringen konnte.

      Nur einen doofen Fehler habe ich gemacht: Mit A6 bei Flop 2 4 6 nach einem Raise nur gecallt statt reraise. Er hatte 77 und damit gewonnen :( (
    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      Ich fasse es nicht. Man arbeitet sich langsam hoch und dann das:

      Ich floppe mit KJ die Nutstraight (AQT) und werde von einem mit Two Pair (AT) bis zum River gecappt. Am River trifft er sein A zum Full House.

      -> 30 BB Verlust

      Dann noch diverse slowgeplayte Sets, wo ich mit Top Pair fleißig reingebettet habe

      -> 20 BB Verlust

      Hilfe!
    • Lochfresser
      Lochfresser
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2006 Beiträge: 425
      Original von mawahh

      Nur einen doofen Fehler habe ich gemacht: Mit A6 bei Flop 2 4 6 nach einem Raise nur gecallt statt reraise. Er hatte 77 und damit gewonnen :( (
      meinste nach einem reraise wäre er ausgestiegen oder steh' ich aufm schlauch?
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Ich denke, dass war einfach als zusätzliche Information gemeint.
      Er regt sich einfach über seinen Fehler auf, nicht geraist zu haben, unabhängig vom Ergebnis :) (was gut ist).
    • mawahh
      mawahh
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2005 Beiträge: 28
      Sorry, doch dieses Limit ist absolut unspielbar. Die Leute spielen grauenhaft schlecht und gewinnen trotzdem.

      Beispiel: Einer callt 3 Bets cold mit 57o. Trifft nichts im Flop, callt aber gegen meine Bets und Raises weiter. Turn: 7, River 5. Ich hatte AA.

      Zweimal hintereinander hatte ich das sogar. Draws <4 Outs werden bis zum River durchgecallt oder sogar geraist und dann auch noch getroffen. Backdoor Straight, oder Flush? Pah, einfach callen, der kommt schon. Und er kommt.

      Ich überlege, ob ich es in höheren Limits probiere...
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Nein!
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Nicht aufsteigen. Die Gegner in den höheren limits lucken dich genauso weg, nur ist es dann doppelt so teuer.
    • Teac
      Teac
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 56
      Also wenn du auf PP, die Beginnerstische meinst, die sind wirklich ekelhaft. Merke ich selber gerade, das Glück nach dem dort einige Spielen, wirft einen manchmal ganz schön zurück. Ist teilweise wirklich zum verzweifeln und sehr frustrierend.

      Aufsteigen würde ich nur dennoch nicht. Lieber mal einen Tag wenigstens, vielleicht auch 2 oder 3, eine Limit runter (auch wenns von der Bankroll noch nicht nötig währe), und dort versuchen wieder zu einer sicheren Spielweise zu finden.
      Ein Mittelmass zwischen, nicht zu viel Riskieren, und gleichzeitig nicht zu ängstlich und übervorsichtig sein, sondern auch mal selber im richtigen Moment aggresiev spielen.