Party <> Mathematik

    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      jeder hat sich sicher schon geärgert, warum seine AA gegen QQ o.ä. nicht halten. naja. sind halt 4:1. und einmal erwischt es einen dann eben. als seriöser, gut informierter spieler, weiss man damit schon umzugehen. sicher im MTT in der endphase ists halt bitter. im cashgame aber nicht so tragisch. man weiss ja, wenn man viele hände spielt, nähern sich die werte den statistischen wahscheinlichkeiten an. aber wie viele sollten es denn sein, denn irgendwann beginnt man an der mathematik zu zweifeln oder an der pokerseite. in beiden fällen sicher zu unrecht. also bleibt der zweifel an sich selbst, an die eigenen fähigkeiten. sie hat sicher auch jeder und sind auch wichtig imo.
      das bringt mich zu meiner persönlichen situation und der frage, woran soll ich zweifeln, muss ich verzweifeln, wenn ich meinen letzten monat bilanziere? wen darf ich beschuldigen? hat jemand überhaupt schuld? oder gibt es da noch mehr, außer odds, den pokerhost und den eigenen leaks? ich finde einfach keine antwort. pauschal würde ich sagen: pech. aber ist es so einfach?

      hier meine bilanz. ich erspare euch mal meine pokervorgeschichte. kenne die materie seit 2 jahren. bin immer mal zwischen stars und party geswitcht. hab dann ende oktober mal wieder was bei party für nen 50% bonus eingecasht. dann fleißig gespielt von NL50 bis NL200 mit solidem BRM. fleißig coachings geschaut und videos. auch private coachings genommen bei nikonyo und einmal nen public fürs forum.

      insgesamt kam dann folgender graph zustande.


      die ersten 50K hände liefen ja gut. dies als upswing zu bezeichnen, wäre total übertrieben. sicher der letzte peak NL200. da liefs wirklich gut. mir war klar, dass das nicht so weiter geht, was es ja auch tat. aber blöde setups ließen das ganze dann stärker zuschlagen, als gewünscht. nur gings danach (also seit dezember) dann überhaupt nicht mehr voran. ich konnte machen, was ich wollte. und hätte ich nicht nebenbei mal ganz gut in MTTs gecasht und die bonis gehabt, wär ich längst broke gewesen.

      btw muss mir mal jemand solche (swingfreien) kurven erklären.
      http://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=245592

      ich hab dann vor ein paar tagen bei 1500$ die handbremse gezogen und war erstmal durch mit cashgame. da ich früher viel turniere gespielt hab und mich auch in der sng szene inklusive icm etc recht wohlfühle, bin ich dann mal dorthin gewechselt. irgendwas muss man ja ändern. also ran an die 22er. und auch da weiss ich, dass es swingy ist und man sich nicht wundern muss, wenn man mal 500 turniere breakeven spielt. tja, schön wärs. seht selbst.



      bin für die letzten 50 turniere auf 11er runter. da hatte in den letzten 38 sngs 5 itm und mal 17 hintereinander ootm. und ich behaupte jetzt auch mal, dass horror, unam, morgoth oder wie sie alle heißen, da kaum anders agiert hätten.

      hab jetzt also noch gut 400$. und jetzt? nl25? eigentlich wollt ich nur mal etwas dampf ablassen. die offenen fragen werden wohl bleiben.
  • 59 Antworten
    • Rubenbauar
      Rubenbauar
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.280
      Klingt übel. Aber wie so swingfreie Kurven über mehr als 100k Hände zustande kommen, muss mir auch mal einer erklären. Wie viel Hände kann man spielen ohne von einem richtigen Downswing erfasst zu werden?
    • pilgrim3030
      pilgrim3030
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 1.459
      ihr glaubt doch nicht wirklich das jeder "auf dauer" erfolgreiche spieler auch wirklich deutlich besser spielt als weniger erfolgreiche. das selbe liesse sich auch auf weniger erfolgreiche übertragen.

      bis sich werte dem median angleichen, koennen locker 500k hands vergehen. es kann auch x-fach so lange dauern.

      d.h. es kann durchaus jmd "glücklich" milionär werden, bevor die ersten harshen setups auftauchen, ggn die man "auf dauer" nicht gewinnen kann.


      oftmals ist hierbei nur entscheidend an welchen spots diese setups auftauchen (vermehrt).
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      Original von pilgrim3030
      bis sich werte dem median angleichen, koennen locker 500k hands vergehen. es kann auch x-fach so lange dauern.

      d.h. es kann durchaus jmd "glücklich" milionär werden, bevor die ersten harshen setups auftauchen, ggn die man "auf dauer" nicht gewinnen kann.
      ich hab ja eh ein wenig die theorie, dass die livepoker millionäre in nem upswing leben. wer von denen hat denn schon 100.000+ hände gespielt, außer doyle?
      swings gibt es. klar. und wenn man richtig was reißen will, darf man wohl dann nicht allzu häufig pech haben. dass sich sowas aber über 50k+ hände hinziehen kann, hätte ich nicht gedacht, schließlich wirkt man ja da mit seinen skills entgegen. man fühlt sich wie der letzte donk, weiss aber, dass man keiner ist.

      poker ist ja kein glücksspiel. aber vielleicht glätten die skills nur die varianz. und am ende gewinnt doch der, der über viele hände am wenigsten pech hatte. zumindest auf den höheren limits mit mehr regulars. es gibt ja ups&downs in den sessions. das ist ja klar. und dann mal längere über ein paar tausend hände. aber vielleicht sind das auch nur die kleinen, bestandteile von größeren. vielleicht ist das beste, wie bei der börse rauszufinden, wann man verkauft, um dann wieder kleiner einzusteigen? wer weiss.

      ps: mir fällt da seri ein. was waren das für geile graphen vor nem jahr über 300k hände oder so. und seit dem herbst ist er in der versenkung verschwunden und anscheinend wohl übel down gegangen. hoffe mal das beste für ihn. ende des verlängerten ups? varianz geglättet? wird nur seri wissen.
    • pilgrim3030
      pilgrim3030
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 1.459
      Original von spiderbyte71
      poker ist ja kein glücksspiel. aber vielleicht glätten die skills nur die varianz. und am ende gewinnt doch der, der über viele hände am wenigsten pech hatte.
      was poker zu einen glueckspiel mit skillfaktor macht.

      aber ich bin da voll bei dir. sehe das ganz ähnlich.


      dran bleiben!
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      Schöner Berg. Normalerweise empfehle ich bei so varianzreichen Graphen immer, auf NL zu wechseln, aber das geht hier wohl nicht :D

      Ich würde ein paar Tage Pause machen, und dann NL10 grinden, da 400$ für NL25 nach nem ds doch ein bisschen wenig sind. Spiel einfach einige Tage so viele NL10 Tische du kannst auf Autopilot. Das wichtigste ist jetzt nicht, jede einzelne Entscheidung fünf mal zu hinterfragen oder möglichst schnell wieder hoch zu kommen, sondern zu sehen, dass du solide spielen kannst, und dass du ein paar winning sessions hast.
    • ndkmg78
      ndkmg78
      Black
      Dabei seit: 14.02.2007 Beiträge: 454
      Auch ich habe seit Anfang December das Gefühl , dass es für mich unmöglich ist beim Pokern Geld zu verdienen . Besser gesagt, es scheint mir fast nicht möglich mein davor gewonnenes Geld zu behalten. Sicher habe ich Leaks , aber mein Geld verliere ich , weil meine Gegner riesige Leaks und noch viel grösseres Glück haben. Pushe ich am flop mal einen Monsterdraw , werde ich natürlich gecallt und verliere , da meine outs nicht kommen. Das fühlt sich dann immer so an , als wäre man auf Tilt ; gerade den ganzen Stack mit nem draw riskiert... Meine Gegner aber treffen jeden gutshot und haben, wenn ich mein Geld zurück holen will das höhere set. So geht das 30 Tage in Folge!!! Ich weiss , dass jeder auf Dauer erfolgreiche Spieler ein guter Stratege ist.Weiterhin wage ich auch zu behaupten, dass zB. Morgoth bisher wohl nicht vom Pech verfolgt wurde. Glück und Pech gleichen sich auf lange Sicht aus. Wie lange dauert das?. Ich würde gerne mal wieder für erklärbar richtige Entscheidungen belohnt werden , um sie auch als richtig empfinden zu können.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @garandou: momentan glaub ich irgendwie nicht dran, dass es noch winning sessions gibt. :)

      @ndkmg78: wie recht du hast. willkommen im club
    • pilgrim3030
      pilgrim3030
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 1.459
      was meint ihr ist die maximalversuchsanzahl bei russischem roulette mit 5 kammern?


      es ist durchaus moeglich, das es 100000 mal klickt, bevor sich ein schuss löst.


      das passiert vielelicht nur in einem von 100000 versuchen, aber es passiert.


      es gibt schliesslich auch mehr als 5 pokerspieler.
    • Majes
      Majes
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 5.831
      "wer von denen hat denn schon 100.000+ hände gespielt, außer doyle?"

      das meinst du nicht ernst oder? - keiner von denen hat weniger als 1mio hände
      gespielt, die spielen nicht nur das big game im bellagio - sondern haben auch
      schon was von online-poker gehört...
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      150k Hands breakeven kann auch nem soliden Winning Player mal passieren (ich rede da aus eigener Erfahrung), die Warscheinlichkeit ist allerdings wesentlich höher, dass du eben kein solider Winning Player bist.

      Wenn ich dann noch so Aussagen wie "das hätte xxx und yyy auch nicht anders gespielt" höre, habe ich eigentlich keine Zweifel mehr.


      Das positive daran: einfach am Spiel arbeiten und alles wird besser. Gerade auf deinen Limits ist da immer noch massig Luft nach oben.

      Gerade in so langen schwierigen Phasen schleichen sich doch oft dicke Fehler ein ( z.B. weakness) oder man entwickelt ein (oft auch unbewusstes) Tiltproblem .
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @majes: dass die auch onlinepoker kennen, ist mir schon klar. nur haben die meisten eben ihre kohle nicht online gemacht. und live kommen die sicher sehr schwer auf 100k hände. 40/h macht dann 2500h. also 300 tage zu 8h. das geht natürlich, aber soviel spielen die ja auch nicht.

      @face: auf so einen kommentar hab ich schon gewartet.

      1. hab ich nie behauptet big winning player zu sein.

      2. wenn man lt. deiner aussage 150K breakeven spielen kann, als winning player, warum kann ich dann nicht trotzdem einer sein? du widersprichst dich.

      3. natürlich wünscht man sich nicht gerade 150K hände breakeven. der verlauf nervte mich nur, und ist sicher auch nicht gerade üblich. 60K hände bergab sind sicher nicht mit anhaltendem glück zu erklären und 80K hände konstant wieder runter sicher nicht nur mit pech aber schon gar nicht mit riesigen leaks. das kannst du mir glauben.

      4. zweifele ich nicht an dem sachverstand der genannten sng-spieler. aber ich zweifele eben daran, dass sie an meiner stelle großartig anders gespielt hätten, und nicht ziemlich genauso down gegangen wären. ich will da nicth auf einzelne setups eingehen, aber die hatten halt nichts mit mathematik zu tun.

      5. stellt sich dann die frage, ob es langfristig (mio hands) überhaupt winning player geben kann, die z.b. im cashgame dann die 5% rake schlagen können. ich denke, das geht nur, wenn man eben wie oben erwähnt, regelmäßig auscasht und dann bei downswings wieder kleiner anfängt. und man muss dann hoffen, dass man die längeren schlechten phasen auf den limits überlebt, um dann in nem up wieder richtig zuzuschlagen.

      6. "weakness" schleicht sich schon ab und an ein, wenn man sich nicht mehr traut am river for value zu betten, weil man in serie vorher ausgedrawt wurde.
      und dass man auch mal nen tiltmove macht sicher auch, wenn man mal phasen hat, wo man im bindbattle 5x hintereinander mit PP vs AK verliert. oder mehrere male mit KK in AA rennt. und dann im umgekehrten fall gleich prompt gegen das set verliert. erzähle da ja nichts neues. und in den sngs setzte sich das fort.
      leaks. klar, wer hat die nicht. aber so groß sind meine wirklich nicht. glaubs einfach.
    • smooly
      smooly
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 425
      Beitrag wegen upswing gelöscht;
    • lukegee
      lukegee
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 93
      Oh das tut mir sehr leid für dich limpncall! Meine Downswings belaufen sich meist nur auf 3-5 Tage und dann gehts wieder bergauf! Hab dich heute auf nem NL25 Tisch auf Party spielen sehen! Mein Name ist LukederDuke!

      Viel Glück dennoch und ich hoffe das wird wieder! Vielleicht sehen wir uns ja nochma!
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @luke:

      stimmt. kann mich erinnern. man merkt schon, dass man hier viel leichter ausgezahlt wird, als auf höheren limits. hatte ich fast vergessen. bin somit nach 2k händen 4 stacks up. trotzdem fand ichs witzig, wie die sets reihenweise kamen. das hätte ich mir mal in letzter zeit öfter gewünscht. naja. werd da mal weiter machen und den blick nach vorn richten.
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      @face: auf so einen kommentar hab ich schon gewartet.

      1. hab ich nie behauptet big winning player zu sein.
      -
      ich rede ja nur von nem soliden, nicht von nem big winner, aber wenn du kein solider winning player bist

      dann musst du entweder
      a) mit der varianz leben oder
      b) besser werden oder
      c) auf ein Limit gehen, dass du solide schlagen kannst
      -

      2. wenn man lt. deiner aussage 150K breakeven spielen kann, als winning player, warum kann ich dann nicht trotzdem einer sein? du widersprichst dich.

      -
      weil es einfach sehr viel warscheinlicher ist, dass es an deinem Spiel liegt, gehe ich einfach mal von der warscheinlicheren Variante aus, dass ist ja einer der Kardinalfehler den fast alle Pokerspieler machen, wenns mal nicht läuft isses Pech, wenns läuft isses der Skill, aber so eine sicke Breakeven Strech sollte dazu führen dass man sich eingesteht dass man mit einer Warscheinlichkeit von >9x% kein Winning Player ist, und einfach mal versuchen besser zu werden. Und wenns doch Pech war, dann bist du danach noch besser und kannst das Limit zerstören....
      -

      3. natürlich wünscht man sich nicht gerade 150K hände breakeven. der verlauf nervte mich nur, und ist sicher auch nicht gerade üblich. 60K hände bergab sind sicher nicht mit anhaltendem glück zu erklären
      -
      lol und ob.... =)
      -

      und 80K hände konstant wieder runter sicher nicht nur mit pech aber schon gar nicht mit riesigen leaks. das kannst du mir glauben.

      -
      lol und ob.... =)


      du hast keine Vorstellung was die Varianz für Blüten treiben kann
      -

      4. zweifele ich nicht an dem sachverstand der genannten sng-spieler. aber ich zweifele eben daran, dass sie an meiner stelle großartig anders gespielt hätten, und nicht ziemlich genauso down gegangen wären. ich will da nicth auf einzelne setups eingehen, aber die hatten halt nichts mit mathematik zu tun.

      -
      Genau diese Arroganz hält soviele Leute davon ab besser zu werden. Ich glaube du würdest nicht für möglich halten wieviel anders ein richtig guter SNG Spieler im Vergleich zu dir spielen kann.
      -

      5. stellt sich dann die frage, ob es langfristig (mio hands) überhaupt winning player geben kann, die z.b. im cashgame dann die 5% rake schlagen können. ich denke, das geht nur, wenn man eben wie oben erwähnt, regelmäßig auscasht und dann bei downswings wieder kleiner anfängt. und man muss dann hoffen, dass man die längeren schlechten phasen auf den limits überlebt, um dann in nem up wieder richtig zuzuschlagen.

      -
      Aber die Beispiele schwirren doch hier überall rum, das Forum ist voll davon. Ich glaube nicht dass ich alles was ich den letzten 600k Hands gewonnen hab jemals wieder verlieren kann :-/ Und ich kann wirklich nicht behaupten, dass ich überragend gut gelaufen bin insgesamt, siehe 160k Hands breakeven und so....

      Das ist wieder diese Arroganz, man hört bei dir immer raus, dass es den "Standard_guten_Spieler" gibt, der wenn er Glück hat NL 1k schlägt, und wenn er Pech hat dann spielt er sein Leben lang breakeven auf NL 50 oder den 22er SNGs. Glaub mir, so ist es nicht. Die Leute da oben spielen 3 Klassen besser als du. Es liegt nur an DIR, besser zu werden.
      -

      6. "weakness" schleicht sich schon ab und an ein, wenn man sich nicht mehr traut am river for value zu betten, weil man in serie vorher ausgedrawt wurde.
      und dass man auch mal nen tiltmove macht sicher auch, wenn man mal phasen hat, wo man im bindbattle 5x hintereinander mit PP vs AK verliert. oder mehrere male mit KK in AA rennt. und dann im umgekehrten fall gleich prompt gegen das set verliert. erzähle da ja nichts neues. und in den sngs setzte sich das fort.
      leaks. klar, wer hat die nicht. aber so groß sind meine wirklich nicht. glaubs einfach.

      -
      Dieser letzte Satz bestätigt meinen letzten Abschnitt eindrucksvoll.

      Fazit: Ein Limit runter, wo du dann auch ne schöne Edge hast, fleißig am Spiel arbeiten und schon klappt das. Bestimmt.

      edit: btw PT Stats wären interessant
    • Majes
      Majes
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 5.831
      "dass die auch onlinepoker kennen, ist mir schon klar. nur haben die meisten eben ihre kohle nicht online gemacht. und live kommen die sicher sehr schwer auf 100k hände. 40/h macht dann 2500h. also 300 tage zu 8h. das geht natürlich, aber soviel spielen die ja auch nicht."


      jüngere spieler wie patrik antonius oder gus hansen haben ihre bankroll sehr wohl durch onlinepoker aufgebaut und somit locker ne mio. hände gespielt

      ältere semester wie harrington, brunson, chan oder nguyen haben auch ohne
      onlinepoker schon mindestens 2-3. mio hände gespielt (spielen seit über 30 jahren)

      und dass jeder von denen ca. 300 tage im jahr ungefähr 8h am tag pokert im durchschnitt - darauf kannst du deinen arsch verwetten....
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @face:

      solide oder big. das ist wortklauberei. das weisst du.
      du hast richtig gut gewonnen. glückwunsch. und hast nun ne 150K breakeven phase hintenraus. das liegt sicher daran, das auf den stakes deine edge geringer ist und die varianz höher. ich denke, aber es hätte auch schon früher passieren können. und mann sieht, dass eben ne weile hin und her geht und nicht ständig nach oben und dann stetig nach unten. ich wollte, sie ganz ganz oben, das thema glück und pech ja auch nicht überstrapazieren, sondern eben auch nach anderen antworten suchen. und diese ferguson aussage über fische, wenn ich gewinne, bin ich der größte und bei verlust war es pech, lass ich mir nicht anhängen. und du brauchst mir auch nichts über varianz und arroganz zu erzählen. ein paar hände hab ich ja auch schon gespielt, nicht nur die im graphen. und dass es viele bessere spieler gibt, akzeptiere ich auch. genauso denke ich aber auch, dass es viele spieler gibt, die eben schöne graphen haben, aber bestimmt nicht solider spielen.
      und zu der sng aussage stehe ich nach wievor. ich kann dir die hhs gerne schicken. vielleicht hätten erfahrenere spieler weniger verloren, aber sicher mindestens auch die hälfte von mir. die cashgame erfahrungen plus dann diese bitteren bei den sngs haben dann schon ziemlich genervt. nur dass wollte ich ausdrücken.
      ich habe leaks, ich arbeite dran. ich akzeptiere die varianz. aber eben nicht dieses pauschale aburteilen und das beurteilen meiner fähigkeiten anhand einiger sätze ohne auch nur eine hand von mir gesehen zu haben. sorry.

      @majes:

      ich verwette gar nichts. aber 300tage 8h livepoker. nie im leben. aber sicher kommt im laufe der jahre dann schon einiges an händen zusammen. da geb ich dir recht.

      aber schau mal hier. vielleicht ganz interessant. http://www.fullcontactpoker.com/poker-forum/index.php?act=SF&s=&f=32
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      ...hier stand vollschrott .... was sonst? :rolleyes:

      psy
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      Original von Majes
      ältere semester wie harrington, brunson, chan oder nguyen haben auch ohne
      onlinepoker schon mindestens 2-3. mio hände gespielt (spielen seit über 30 jahren)...
      hm, 35 H/h 1 tabling ... 3 Mio. Hs. ... hmm .... ... ratter ... ratter ....

      85714 h ... neeee, sooo viele??? hmm .....

      24 h 1 tabling pro Tag ... ratter ...ratter .... NEEEE....

      3571 Tage a 24h/Tag

      ... macht satte 9,78 Jahre Poker AM STÜCK ...

      DAS haben natürlich auch die älteren offline-only pros ganz ohne online poker zusammen. :D

      na doyle kommt da vielleicht knapp ran. :D


      Psy

      ps. arsch genug wie ich bin, wollt ich das schon im vorpost anbringen, hatt aber "online" überlesen ... aber hier hauts mit 3 mio. häänds noch härter rein ... BAM BAAAMM ... :D