wie spielen gegen toughe TAG-Spieler mit Postflopskills? (Livegame)

    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Hi,

      ich war am WE im Casino NL200 zocken. Mein Tisch war für mich ziemlich tough zu spielen - wirklich jeder hat gewusst was er getan hat, und eben recht tightes und aggressives Poker gespielt. Bei den schwierigen Entscheidungen habe ich alles richtig gemacht (KK an der richtigen Stelle gefoldet, Trips weggeschmissen, marginalen Calldown mit QQ gemacht) - meine Reads+Analyse der Situation haben mich also nie im Stich gelassen.

      Trotzdem seh ich null Edge gegen diese Spieler, da die auch keine bedeutsamen Fehler gemacht haben. Wenn ich also nicht mehr durch Fehler der Gegner Geld verdienen kann, könnte ich natürlich versuchen, mir mehr Pötte zu klauen und laggyer zu spielen. Das wäre aber an dem Abend wohl auch gründlich in die Hose gegangen, da allgemein sehr viel von den Leuten getroffen wurde.

      Wie könnte man also gegen solche TAG-Gegner die skill-technisch alle mehr oder weniger auf Augenhöhe sind noch was herausholen? Geht das überhaupt? Durch den Rake des Casinos war der Abend jedenfalls definitiv -EV für mich.
  • 26 Antworten
    • Mephisto89
      Mephisto89
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 4.860
      wenns so ein tougher tisch ist, dann würd ich gar nicht spielen
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      werde ich wohl auch vermeiden in zukunft :)
      trotzdem - gibts irgendein gegenmittel? wie ist das auf höheren limits, sind da immer noch irgendwelche fische unterwegs oder kann man auch gegen die guten tags gewinnbringend spielen - oder artet das dann einfach wieder in pures gambling aus?

      altbekannte these: wenn alle gleich gut spielen, ist es doch wieder nur glücksspiel.
    • crackpfeife
      crackpfeife
      Global
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 4.412
      zu krass wo warst du spielen?
      ich habe noch nie in einem casino an einem toughen tisch gesessen
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      venlo, nur deutsche am tisch
      war am donnerstag schon da und der tisch war schön fishy. am WE kommen aber offenbar die Sharks aus D zu Besuch, vielleicht hatt ich auch Pech mit dem Tisch gehabt..
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Generell hilft da nur besser werden! Wenn alle gleich gut spielen würde, dann würde keiner gewinnen und nur der Rake weggehen. Aber wenn die Gegner gut wären, dann würden sie kein NL200 spielen, insofern waren es wohl einfach nur zu tighte Online-TAG-Fische. ;>
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      so würde ich die nicht bezeichnen, einige haben preflop auch etwas looser gespielt was durch postflopskill wettgemacht wurde..

      also auf meiner ebene des denkens machen bei höherwertigerem poker v.a. diese dinge ne edge aus:
      - read accuracy, wie effizient kann man den gegner auf ne hand setzen
      - implied odds abschätzen
      - spielen mit marginalen und mittelstarken händen
      - c/c river 4 bluffinduce vs. b/f (wann spiele ich welche line)
      - ...

      also postflopskill eben. naja und wenn alle hier ungefähr gleich viel drauf haben, woher kommt die edge? oder anders gesagt, was muss ich lernen um besser zu werden? :)
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Du musst halt besser werden^^

      Man lernt nie aus, es gibt immer toughe Situationen, und derjenige, der in diesen die besseren Entscheidungen trifft macht einfach mehr Gewinn. Auf höheren Limits gibts auch meist nur maximal einen Fisch pro Tisch, man muss eben auch die Leaks der schwächeren Regulars exploiten können.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      wo lernt man das? 2+2 habe ich alles wichtige gelesen, hier auch. bücher allerdings noch nicht, ist hier mein leak?
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Würde nicht sagen, dass Bücher dein Leak sind.

      Livegame unterscheidet sich nochmal deutlich vom Onlinepoker, auch wenn einem das als reiner Onlinespieler nicht so bewusst ist. Da hilt wirklich nur viel spielen + Gegner beobachten und einprägen. Ich spreche jetzt nicht von Tells ala FTP Werbung "Oh da war das Muskelzucken, er hat das Ass, ich bin weg...". Aber sehr oft gewöhnt man sich bestimmte Verhaltensweisen an wenn man sich mit einer Hand wohl fühlt oder wenn man den Gegner am liebsten aus dem Pot raus haben möchte. Bewegung beim Setzen, Geschwindigkeit mit der eine Aktion folgt, die Art zu reden, guckt er direkt auf meine Chips blabla etc., das ist Zeug was einem Informationen gibt.

      Ich merk das besonders bei Kumpels gegen die ich seit Ewigkeiten spiele, wo ich viele ohne groß nachzudenken schon auf eine Hand setzen kann, was aufgrund der Bettingsequenzen alleine eigtl. nicht zu erkennen wäre.

      Kann auch sein dass du zu berechenbar spielst und dich zu sehr an den Aktionen der Gegner orientierst. Immer drauf achten dass du permanent mehrere Kategorien von Händen in deiner Range hast, so dass jemand der genau weiß wie du spielst dich trotzdem nicht durch mehr folds/calls/raises exploiten könnte (reading your own hand)

      Thurisaz
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von Thurisaz

      Kann auch sein dass du zu berechenbar spielst und dich zu sehr an den Aktionen der Gegner orientierst.
      das kann in der tat gut sein. ich habe an dem abend zumindest ziemlich straightforward gespielt, was aber auch daran lag dass ich die gegner (zu recht) ernstgenommen habe - wenn aggression kam, hat eigentlich immer wer ne starke hand gezeigt. und es wurde überhaupt überdurchschnittlich viel gehittet, ergo war auch wenig raum für irgendwelche fantasievollen moves.

      bezüglich reads schein ich trotz mangelnder live-erfahrung schon ganz gut zu sein, meine aktionen (bis auf eine) hätte ich auch genauso gemacht wenn die karten der gegner offen gelegen hätten. hab mich außerdem bei jeder hand schwer konzentriert und das beste poker gespielt dass ich kann - und halt trotzdem keine edge gesehen.


      Immer drauf achten dass du permanent mehrere Kategorien von Händen in deiner Range hast
      leichter gesagt als getan - trashhands will ich nicht spielen, SCs nur IP und dominated hands wie KJ mag ich nach preflopraise auch nicht. von daher kann man mich halt schon einschränken auf bestimmte hände, den preis den ich für deception (schlechte equity/playability) zahlen müsste ist mir da zu hoch.
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Du musst einfach in deinem Kopf einen Schritt weiter sein als deine Gegner.
      So ist z.B. meistens bei vielen LAG spielern die erste 4 Bet ein Bluff da sie am meisten Respektiert wird. Hier kann man z.B. schon mal ab und zu BLuff Pushen.
      Ist nat. High Variance.
      Des weiteren kannst du versuchen Gegner auf Tilt zu bringen in dem du sie sehr aggresiv isolierst oder vll mal ein Suckout verteilst.
      Wenn du dass geschafft hast kommen die Stacks geflogen von ihm.

      Was du dir auch anschauen solltest sind generell Live tells.
      Z.b. ist ein typischer Live tell auf die Karten zu starren. Allerdings musst du hier auch beachten dass das manche leute extra machen, da sie das auch kennen.
      Hier musst du so sachen auch beachten lieber die Leute anschauen als deine Karten da sie dir nicht weglaufen und du sie dir noch anschauen kannst wenn du am Zug bist und so auch keine Tells von dir gibst.
      Manche Spieler haben auch üble Leaks, z.B. n Kumpel von mir fängt bei sehr guten Händen an zu zittern. Das üble hier ist: er weiß es. Aber er kann nicht wirklich was dagegen machen da es nicht wirklich rüberkommt künstlich zu zittern oder aufzuhören. wenn du solche Sachen endeckst dann kannst du die Gegner auch auf diese Art lesen.
      Hier solltest du allerdings auch beachten dass du nicht nur auf solche Reads spielst sondern auch auf Betting Patterns. Wenn du bei einem Gegner den Read hast, dass er nix hat bringt es nicht immer etwas den Pot zu stehlen vor allem wenn er auf Tilt ist oder ähnliches weil dann legt er auch die "besser schlechte Hand" nicht weg. Nat. könntest du hier dann dünnere Valuebets machen.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      thx 4 this nice answer :heart:
      genau sowas wollte ich hören ;)
    • Amopehe
      Amopehe
      Global
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 358
      Original von notep
      Hier musst du so sachen auch beachten lieber die Leute anschauen als deine Karten da sie dir nicht weglaufen und du sie dir noch anschauen kannst wenn du am Zug bist und so auch keine Tells von dir gibst.
      Den Tipp habe ich schon oft gelesen, gebe aber nach 3 Casinobesuchen zu bedenken, dass man in dem Moment wo man selber am Zug ist, von allen anderen angestarrt wird. Da muss man schon sehr cool sein, wenn man selber wirklich keine Tells von sich geben will.
    • briareos
      briareos
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 381
      Tipp: Holecards einzeln ansehen, nicht beide auf einmal.

      Nebeneinanderlegen und einzeln anheben. Oder Karten übereinander anlegen, obere anheben, Karte unter die nächste schieben und diese ansehen.

      Hintergrund: Ich merke an mir selber (und ich bin da garantiert nicht der einzige), dass ich, je nachdem was ich da finde, die Karten unwillkürlich anders betrachte. Z.b. pocket pairs, gerade monster wie AA und KK. Da durchfährt einen am Live-Tisch doch immer ein innerer Blitz und ich meine, dass sich das bei mir darin äußert, dass ich die Karten nur sehr kurz betrachte.

      Man kann das natürlich abstellen indem man sich bewußt jede Hand nur soundso lange ansieht, aber je länger man spielt desto größer ist die Gefahr das man in sein pattern zurückfällt, was ein aufmerksamer Gegner natürlich exploiten kann.

      Die Karten-einzeln-ansehen Technik ist für mich hilfreich, gerade auch um meine "line" diebezüglich zu "balancen", denn das ist nochmal ein Thema für sich.

      Ich denke man sollte es so oder so machen, aber dann auch immer so! Viele Spieler schauen sich am Flop nochmal ihre Karten an, z.B. weil sie genaue zusammensetzung der Farben vergessen haben. Das ist völlig legitim, aber man sollte sich dann grundsätzlich an jedem Flop nochmal die Karten ansehen.

      Irgenwelche Bluffs auszusenden halte ich diesbezüglich für schwierig. Es gibt sicher Leute die viel Theater mit ihren Karten veranstallten und damit auch jemanden täuschen. Aber ich habe es grundsätzlich so erlebt, dass gerade solche reverse-tells ehr auffliegen. Natürlich sein ist immer einfacher als Schauspielern. Das "ich denke was er denkt was ich denke was er denkt" Spiel läßt sich ja ad infinitum fortführen, aber die wenigsten

      Informationen liefert man dem Gegner wenn man sich in unterschiedlichen Situationen exakt gleich verhält. Dazu gehört imo auch so etwas augenscheinlich einfaches wie das betrachten der Holecards! Man sollte sie sich anschauen und *genau* merken was man hat, die Karten danach nicht mehr anfassen. (Die einzeln-anschauen-Technik hilft mir persönlich dabei). Oder man schaut sie sich ständig an. Aber hier ist auch die Gefahr größer, daß man irgedwann in pattern zurückfällt und von einem aufmerksamen Gegner exploited wird.

      Kurz: das Verhalten am Tisch genauso ballancen wie die seine lines! Dabei ist die minimalistischste Lösung die einfachste.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von briareos

      Irgenwelche Bluffs auszusenden halte ich diesbezüglich für schwierig. Es gibt sicher Leute die viel Theater mit ihren Karten veranstallten und damit auch jemanden täuschen. Aber ich habe es grundsätzlich so erlebt, dass gerade solche reverse-tells ehr auffliegen. Natürlich sein ist immer einfacher als Schauspielern.
      jup das sehe ich auch so. an dem fisch-abend war einer am tisch der sehr auffällige reverse-tells gegeben hat (desinterissert abgewunken als er ein set gehittet hat, "furchteinflößendes" anstarren mit schlechter hand.. :P
      dem war ich sehr dankbar für seine informationen, daher sitz ich auch lieber ganz normal da und konzentriere mich einfach auf den verlauf der hand, statt irgendwelche schauspielereien zu riskieren.
    • Thurisaz
      Thurisaz
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 16.587
      Das mit dem "Blitz" der einen durchzuckt wenn man eine starke Hand aufdeckt hängt auch damit zusammen dass man sich von allen angestarrt fühlt. Das kann man durch das Tragen eines Baseballcaps und/oder einer Sonnenbrille vermeiden, nicht nur weil Tells allein deshalb schwerer zu erkennen sind, sondern auch weil man weniger davon abgibt, wenn man nicht die Vorstellung hat, auf einem Präsentierteller zu sitzen.

      Thurisaz
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Non-Standard Lines ins Spiel einbauen, oft haben 0815-Tags Probleme damit umzugehen. c/r River; cbet Flop, c/r Turn und solche Sachen.
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      cBet Flop ist eine Non Standartline?
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von nervermore

      cbet Flop, c/r Turn
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