Cold call generell falsch?

    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Mir geht es um die Aussage, die man immer wieder antrifft, dass man als richtiger TAG Preflop nicht coldcallt. Nun bin ich aber häufig in Situationen, wo ich das für die beste Lösung halte. Natürlich geht es dabei um suited connectors oder medium Pocketpairs, alles andere sehe ich ohne weiteres ein.

      Beispiel: VPIP 40+ Tisch auf 3/6

      UTG, von mir aus TAG, raist, 2 Fische callen und ich sitzte im Button oder SB und habe beispielsweise QJs oder 88.

      Eine 3-bet finde ich hier in beiden Fällen übertrieben:

      1. kassiere ich eventuell einen CAP vom UTG

      2. stört es mich nicht, wenn die blinds ebenfalls callen, da ich ja auf straight, Flush oder Set hoffe.

      3. möchte ich ja eigentlich gegen mehrere Leute billig den Flop sehen.


      Folden finde ich hingegen zu weak. Wie ist eure Meinung?
  • 19 Antworten
    • Dupdidu
      Dupdidu
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 885
      ich sehe das ähnlich wie du und habe mir auch schon öfters gedanken darüber gemacht. allerdings noch nie so konkret formuliert und es kommt ja auch nicht so oft vor. tritt aber eine solche situation ein, wie du sie beschrieben hast, coldcalle ich das meistens, auch wenn es nicht im shc steht würde mich auch interessieren was andere dazu sagen
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Hmm also mir ist nen call hier eignetlich imemrnoch zu teuer, ich kriege nur 1:3.5 auf den call, und mit suited connectors haette ich schon gerne 1:5, eher mehr. Im SB kommts auf die blind-Struktur an, aber auf 3/6 wuerd ich das eher aufm button als im SB callen, wegen der pos.

      Prinzipiell halte ich cold calling auch nicht fuer das boese schlechthin, allerdings muessen halt die odds stimmen, und das ist selten der Fall

      - georg
    • Dupdidu
      Dupdidu
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 885
      @bahmi du kannst aber mit ziemlicher sicherheit davon ausgehen am flop von dem preflop raiser und mind. einem der fische noch je mind. ein sb zu bekommen. und wenn du etwas triffst, brauchst du dir i.d.r weniger sorgen machen das du hinten liegst
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Grundsätzlich ist ein das was du einen "Cold Call" nennst nicht falsch.

      'So ein Call ist dann richtig, wenn die Hand zum 3-betten zu schwach ist, aber aufgrund der Pot Odds und Implied Odds dennoch +EV ist.

      Beispiel:

      UTG raist, MP1 calls, MP3 calls. Wir haben 77 am Button. Wir callen. Grund: implied Odds.


      btw: als Cold Call bezeichnet man einen Call first in nach einem Open Raiser.
    • bahmrockk
      bahmrockk
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      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @dupdidu/korn die implied odds sind aber schon bei nem call mit 1:5 gut eingerechnet, oder?

      Ich meine, wir treffen in knapp 16% der Faelle (glaube ich, stimmt die Zahl?) was, was wir weiterspielen wollen - wir braeuchten preflop also 1:6.25. Da wir meistens draws treffen, die wir weiterspielen, bringen uns die 2sb am flop auch nur auf 1:6 preflop, das heisst, die implied odds sind immernoch nicht so stark, dass man das so einfach beantworten kann :)

      Aber wie gesagt, ich wuerde die Dinger auch spielen, wobei ich mich im Laufe meiner Argumentation hier schon Frage, warum eigentlich *gg*
      Ich werde das heute abend mal in Ruhe durchrechnen und meine Ergebnisse posten

      - georg
    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Naja, implieds Odds =/= Pot Odds.

      Eine Hand wie z.b. A9o hat keine guten implied odds, eher reverse implied odds.

      Eine Hand wie 77 hat sehr gut implied Odds.

      D.h. auch wenn die beiden Händen gegen einen Raiser und 2 Cold Caller die gleiche Equity haben, würde man A9o folden und 77 callen.
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von Korn
      Grundsätzlich ist ein das was du einen "Cold Call" nennst nicht falsch.

      'So ein Call ist dann richtig, wenn die Hand zum 3-betten zu schwach ist, aber aufgrund der Pot Odds und Implied Odds dennoch +EV ist.

      Beispiel:

      UTG raist, MP1 calls, MP3 calls. Wir haben 77 am Button. Wir callen. Grund: implied Odds.


      btw: als Cold Call bezeichnet man einen Call first in nach einem Open Raiser.
      ok, ich wärme das alte Thema nochmal auf.

      Ich wandle das o.g. Beispiel mal etwas um: UTG callt, MP1 calls, MP3 raist. Wir haben 77 oder QJs am Button.

      Was machen wir nun? 3-bet um UTG und MP1 rauszuschmeissen? Oder diesmal einen richtigen coldcall? Fold wäre hier sicher nach wie vor zu schwach, da die Situation aus Equity Gründen die gleiche wie oben ist.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Da besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen 77 und QJs. 77 hat eher eine mittelmäßige playability, die bei mehreren Leuten noch schlechter wird. Sobald eine overcard kommt, weiss man nicht so recht wo man steht. Mit QJs hast du aber eine extrem hohe playability. Du brauchst also keine Initiative, caller stören dich auch nicht wirklich.
      Außerdem hängt es von den beiden callern ab. Wenn beide schon wieder ihren Cursor auf dem Call-Platz am Table haben, ist es ja egal ob man 3-bettet oder nicht. Folden werden sie sowieso nicht. Hoher VPIP und hoher WtSD sprechen hier also eher gegen 3-bet.

      Kurz:
      mit 77 - wenn man chancen hat, die 2 limper zum folden zu bringen 3-bet
      mit QJs und 77 ohne allzu hohe Foldequity - call.

      So geh ich das zumindest an. :]
    • Rifter
      Rifter
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 547
      ich glaube korn spielt 77 auf setvalue und nicht weil er glaubt gegen einen utg raiser einen edge mit 77 zu haben und ihn deshalb zu isolieren.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      man könnte noch hinzufügen, daß die playability von QJs in einem 4-way raised pot vielleicht doch nicht ganz so extrem hoch ist. stichwort dominiertes top pair.
    • sholvar
      sholvar
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      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von dayero
      man könnte noch hinzufügen, daß die playability von QJs in einem 4-way raised pot vielleicht doch nicht ganz so extrem hoch ist. stichwort dominiertes top pair.
      wird das 4way nicht mehr als gut durch die implieds kompensiert?
    • ktec
      ktec
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      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 2.781
      Wenn du reversed implied odds als etwas Gutes betrachtest, wird es sicherlich dadurch ausgeglichen.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von sholvar
      Original von dayero
      man könnte noch hinzufügen, daß die playability von QJs in einem 4-way raised pot vielleicht doch nicht ganz so extrem hoch ist. stichwort dominiertes top pair.
      wird das 4way nicht mehr als gut durch die implieds kompensiert?
      geht so. ein q-high flushdraw ist nett aber auch nicht gerade ein monster. der nut-oesd ist schon besser, aber QJ hat ja schon gar nicht mehr so viele davon. da ist mir ein set doch vergleichsweise lieber. und bei einem ragged rainbow flop kann man auf die contibet ja immer noch gut raisen.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      dayaro.. was ist das für eine aussage .. "ich hab lieber ein set im multiway pot als ein nut oesd oder Q high flush.. WER NICHT ? trotzdem hat sholvar recht... ich hätte auch lieber ein royal flush anstatt straightflush am flop...
    • dayero
      dayero
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      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      begründung?
      ich sehe ziemlich wenig fälle, in denen man in dieser speziellen situation mit 77 postflop jemanden richtig dick ausbezahlt. mit QJs passiert das schon häufiger. insbesondere hier natürlich mit einem dominierten top pair, seltener mit einem flush gegen ein gelimptes suited ace.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von dayero
      man könnte noch hinzufügen, daß die playability von QJs in einem 4-way raised pot vielleicht doch nicht ganz so extrem hoch ist. stichwort dominiertes top pair.
      Bei einem 4 way raised Pot hat 77 wohl eine bessere Playability als QJs! (oder zumindest gleichgute).

      Grund:

      4 way ist der Set-Faktor deutlich wichtiger. Zudem sinkt die Chance, dass 77 UI gut ist stark ab.

      Außerdem sinkt die Chance, dass ein Q oder J am Flop gut ist ab.
    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von dayero
      begründung?
      ich sehe ziemlich wenig fälle, in denen man in dieser speziellen situation mit 77 postflop jemanden richtig dick ausbezahlt. mit QJs passiert das schon häufiger. insbesondere hier natürlich mit einem dominierten top pair, seltener mit einem flush gegen ein gelimptes suited ace.
      Es ist schon richtig, dass QJ auf Grund der reversed implied nicht gerade der Renner ist. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich gegen KQ oder AQ bzw. AJ unterwegs sein kann, daher spiele ich dann mein getroffenens Toppair auch nicht übermässig aggressiv und schalte oftmals auch ziemlich schnell auf calldown um.

      Ich spiele aber QJs im geraisten Multiway Pot eher wegen der straight- und flushmöglichkeiten und da ist die Dominiation beim flush vernachlässigbar, vergleichbar sicher mit der Wahrscheinlichkeit, gegen ein höheres Set zu spielen (mal abgesehen vom 4 suited board). Auf Grund der erhöhten OESD Wahrscheinlichkeit hätte ich auch JTs als Beispiel nehmen können.

      Mir ging es in diesem Beitrag auch vor allem um die häufig anzutreffende Aussage, dass ein guter TAG nicht coldcallt. Ich bin aber eben der Meinung, dass es Situationen, wenn auch relativ selten, gibt, in denen ein coldcall die beste Alternative ist und das einfach mal zur Diskussion stellen, um mich eventuell eines besseren belehren zu lassen. Auf Grund der bisherigen Reaktionen denke ich, dass ich nicht falsch liege und werde mittlere Päarchen sowie T9s, JTs und QJs auch weiter im Multiwaypot coldcallen.
    • DwarF
      DwarF
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 447
      Original von GotD
      Original von dayero
      begründung?
      ich sehe ziemlich wenig fälle, in denen man in dieser speziellen situation mit 77 postflop jemanden richtig dick ausbezahlt. mit QJs passiert das schon häufiger. insbesondere hier natürlich mit einem dominierten top pair, seltener mit einem flush gegen ein gelimptes suited ace.
      Es ist schon richtig, dass QJ auf Grund der reversed implied nicht gerade der Renner ist. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich gegen KQ oder AQ bzw. AJ unterwegs sein kann, daher spiele ich dann mein getroffenens Toppair auch nicht übermässig aggressiv und schalte oftmals auch ziemlich schnell auf calldown um.

      Ich spiele aber QJs im geraisten Multiway Pot eher wegen der straight- und flushmöglichkeiten und da ist die Dominiation beim flush vernachlässigbar, vergleichbar sicher mit der Wahrscheinlichkeit, gegen ein höheres Set zu spielen (mal abgesehen vom 4 suited board). Auf Grund der erhöhten OESD Wahrscheinlichkeit hätte ich auch JTs als Beispiel nehmen können.

      Mir ging es in diesem Beitrag auch vor allem um die häufig anzutreffende Aussage, dass ein guter TAG nicht coldcallt. Ich bin aber eben der Meinung, dass es Situationen, wenn auch relativ selten, gibt, in denen ein coldcall die beste Alternative ist und das einfach mal zur Diskussion stellen, um mich eventuell eines besseren belehren zu lassen. Auf Grund der bisherigen Reaktionen denke ich, dass ich nicht falsch liege und werde mittlere Päarchen sowie T9s, JTs und QJs auch weiter im Multiwaypot coldcallen.
      so steht es doch auch im preflop for experts artikel... wenn die pot odds und implied odds stimmen, kann man häufig auch 2 bets auf einmal callen.

      trotzdem ist die aussage, dass ein guter TAG nicht coldcallt sicher nicht falsch, wenn man die definition von coldcalling bedenkt, die korn hier abgegeben hat
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von DwarF
      Original von GotD
      Original von dayero
      begründung?
      ich sehe ziemlich wenig fälle, in denen man in dieser speziellen situation mit 77 postflop jemanden richtig dick ausbezahlt. mit QJs passiert das schon häufiger. insbesondere hier natürlich mit einem dominierten top pair, seltener mit einem flush gegen ein gelimptes suited ace.
      Es ist schon richtig, dass QJ auf Grund der reversed implied nicht gerade der Renner ist. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich gegen KQ oder AQ bzw. AJ unterwegs sein kann, daher spiele ich dann mein getroffenens Toppair auch nicht übermässig aggressiv und schalte oftmals auch ziemlich schnell auf calldown um.

      Ich spiele aber QJs im geraisten Multiway Pot eher wegen der straight- und flushmöglichkeiten und da ist die Dominiation beim flush vernachlässigbar, vergleichbar sicher mit der Wahrscheinlichkeit, gegen ein höheres Set zu spielen (mal abgesehen vom 4 suited board). Auf Grund der erhöhten OESD Wahrscheinlichkeit hätte ich auch JTs als Beispiel nehmen können.

      Mir ging es in diesem Beitrag auch vor allem um die häufig anzutreffende Aussage, dass ein guter TAG nicht coldcallt. Ich bin aber eben der Meinung, dass es Situationen, wenn auch relativ selten, gibt, in denen ein coldcall die beste Alternative ist und das einfach mal zur Diskussion stellen, um mich eventuell eines besseren belehren zu lassen. Auf Grund der bisherigen Reaktionen denke ich, dass ich nicht falsch liege und werde mittlere Päarchen sowie T9s, JTs und QJs auch weiter im Multiwaypot coldcallen.

      so steht es doch auch im preflop for experts artikel... wenn die pot odds und implied odds stimmen, kann man häufig auch 2 bets auf einmal callen.

      trotzdem ist die aussage, dass ein guter TAG nicht coldcallt sicher nicht falsch, wenn man die definition von coldcalling bedenkt, die korn hier abgegeben hat
      ok, wenn das die richtige Definition ist, dass es nur einen Open Raiser vor mir gibt und keine Limper, dann ist die Situation sicher klar. Nur wird der "coldcall-Begriff" dann im Forum desöfteren falsch angewendet.