PokerEV Auswertung

    • Freaky45
      Freaky45
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.571
      Zur Erläuterung wie ich die Grafik verstanden habe ;)

      Skandi. Bugs:
      Zeigt an, wieviel man gewinnen kann, wenn man Ideal spielt...

      Shodown Winning:
      Zeigt mir an, wieviel mir eigentlich zugestanden HÄTTE...



      Total Winnings:
      Wieviel ich gewonnen habe...

      Also schließe ich daraus, dass:
      So näher sich der rote und der blaue sind, desto idealer bzw. perfekter ist das Spiel, was man betreibt...

      Daraus schließe ich... Rot und blau steigen weiter sehr parallel und nah zueinander..Grün stagniert. Also befinde ich mich in einem Down oder?

      Titan Nl20 Fr
  • 21 Antworten
    • sNeijdaN
      sNeijdaN
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 921
      öhhh Showdown winnings is das was du gewinnst, wenn es zum Showdown kommst...
      Das du ingsgesamt weniger gewinnst liegt wahrscheinlich daran, dass du oft die blinds aufgibst und sie selten klaust...

      so hab ich das ding mal verstanden
    • Bloodhunter
      Bloodhunter
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2006 Beiträge: 309
      Original von Freaky45
      Zur Erläuterung wie ich die Grafik verstanden habe ;)

      Skandi. Bugs:
      Zeigt an, wieviel man gewinnen kann, wenn man Ideal spielt...

      Shodown Winning:
      Zeigt mir an, wieviel mir eigentlich zugestanden HÄTTE...



      Total Winnings:
      Wieviel ich gewonnen habe...

      Also schließe ich daraus, dass:
      So näher sich der rote und der blaue sind, desto idealer bzw. perfekter ist das Spiel, was man betreibt...

      Daraus schließe ich... Rot und blau steigen weiter sehr parallel und nah zueinander..Grün stagniert. Also befinde ich mich in einem Down oder?

      Sklansky. Bugs:
      Zeigt an, wieviel man gewinnen sollte wenn man nicht weggeluckt wird bzw wenn die draws ankommen wie sie sollen

      Shodown Winning:
      Zeigt an wieviel du am Showdown gewonnen hast


      Total Winnings:
      Zeigt an wieviel du insgesamt gewonnen hast
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      ääh.. nein :)
      interessant wäre was du spielst.. NL SSS? FL? FR oder SH? welches Limit usw...

      sklansky bucks: Soviel wäre dir zugestanden, wenn alles perfekt nach equity läuft. Hierbei werden nur die hände berücksichtigt, die du auch zum showdown bringst.

      Showdown winnings: Hier siehst du, wieviel Kohle du dann wirklich aus deinen Showdowns geholt hast.

      total winnings: soviel hast du insgesamt gewonnen, da sind also auch die hände miteinberechnet, bei denen es keinen showdown gegeben hat.

      wenn nun die rote über der blauen liegt, hast du eher pech gehabt, ist es umgekehrt, hast du eher glück gehabt. Bei dir liegen die beiden ziemlich gut beieinander, also hattest du weder glück noch pech.

      Dies gilt jedoch NUR für die hände, die zum Showdown gehen.

      Bei vielen TAGs sind die showdown winnings viel höher als die total winnings, das heißt aber nicht, dass das bei dir auch so sein muss! (bei mir ist es z.B. umgekehrt..).



      Bei diesen Graphen ist jedoch vorsicht geboten! Sie sind oft nichts als reine spielerei und haben keine wirkliche Aussagekraft. Ich kenne keinen der midlimits spielt und sich regelmäßig mit pokerEV graphen beschäftigt.

      Meiner Meinung nach taugen die graphen überhaupt nichts, sie sind vielleicht nützlich für die SSS auf hohen limits aber sonst für nichts.
    • Freaky45
      Freaky45
      Bronze
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 3.571
      Achso sry Titan Nl20 Fr
    • redcow
      redcow
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 2.631
      Hm ist also PokerEV für FL total ungeeignet ? auch um zu sehen ob man geradenen down hat oder "nur" Leak-Suche?
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      also ich tu jetzt mal so als ob ich pokerEV-spezialist wäre ;)
      (was ich aber nicht bin! Ich schreibe hier nur, was ich glaube zu wissen!)

      Original von redcow
      Hm ist also PokerEV für FL total ungeeignet ? auch um zu sehen ob man geradenen down hat oder "nur" Leak-Suche?

      da ich noch nie auch nur einen einzigen FL-pokerEV-graphen gesehen habe, kann ich das nicht beantworten.

      zur leaksuche ist das ganze ungeeignet. Welchen leak willst du denn aus luck-graphen ausfindig machen? Verwendet zur leaksuche Pokertracker, Beispielhände etc.
    • LoadME
      LoadME
      Silber
      Dabei seit: 16.05.2006 Beiträge: 669
      Also, ich spiele Fixed Limit und mein Graph sieht deinem sehr ähnlich. Ich habe mich etwas mit dem Programm beschäftigt und mal einige Hände nachgeschaut. Das Programm gibt mir Beispielsweise in Sklansky Bucks MINUS 8,5SB in der Hand in Equity gerechnet bei AK auf QQKQA Board. In dieser Hand schlagen mich Asse, Kings und eine enzelne Queen und gegen alle anderen Asse krieg ich Split und sonst gewinne ich. Sollte meiner Meinung nach also deutlich PLUS EV sein, in dieser hand einzuzahlen. Was ich allerdings nicht weiß, ist, dass mein gegner in dieser Hand nun tatsächlich KK hielt und ich verloren habe. Das Programm sieht also mein LEAK darin, gegen jede Equity hier Geld einzuzahlen und hat sicher recht, wenn ich die HoleCards des Gegner kennen würde. Somit ist meiner Meinung nach der rote Sklansky Bucks Graph nicht aussagekräftig, da der immer die Equity gegen die genaue Hand der Gegnger berechnet und nicht gegen eine mögliche Hand Range, die der Gegner laut seinen Stats haben könnte. Da das Prog aber auf die gleiche Weise die blaue Linie analysiert denke ich, dass es vielleicht schon ein Indiz sein kann, ob du in einem Down steckst oder eher in einem Upswing. Meine tatsächlichen Winnings sind nämlich ca. 0,5BB/100 niedriger als die erwarteten...was für mich bedeuten KANN, dass ich entweder zu wenig Value aus meinen Händen hole, ständig suckouts bekomme oder einfach Pech habe...! Das muss jeder für sich selbst wissen.

      Am geeignetsten ist das Prog sicher für einen SSS'ler, der Quasi permanent All IN ist und das schon oft preflop. Dort kann man in den Luck Graphs und anhand der Sklansky Bucks sehen, ob man nun einfach Pech hat und im Down steckt oder ob man einen deutlichen Upswing hat, etc...!

      Hoffe, ich konnte dir weiterhelfen...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Von der Idee her misst die Kurve der Sklansky Bucks den Erwartungswert, den du mit deinen Einsätzen in den Händen hattest, die zum Showdown gingen, wenn dir die Karten des Gegners und die kommenden Boardkarten bekannt gewesen wären. Da sie das nicht waren, gehen die Sklansky Bucks von unrealistischen Annahmen aus und liefern verfälschte Ergebnisse.

      Anders gesagt: die Sklansky Bucks werden nur von den Händen gemessen, die deine Gegner mit dir in der Hand zum Showdown bringen. Das tun sie meistens nur dann, wenn sie auch am Showdown was haben. Da sie vor allem die Hände zum Showdown bringen, in denen sie dich weggeluckt haben oder bei denen sie schon die ganze Zeit im Vorteil waren und die Hände, in denen du im Vorteil warst und wo du nicht weggeluckt wurdest seltener gemessen werden, weil deine Gegner damit nicht in den Showdown wollen, enthalten die Sklansky Bucks einen systematischen Messfehler zu deinen Ungunsten.

      Deswegen liegt die rote Kurve der Sklansky Bucks normalerweise über der blauen Kurve mit den tatsächlichen Showdownergebnissen. Ist es andersherum, hattest du entweder viel Glück oder du gehst zu oft mit schlechten Händen zum Showdown.

      Unabhängig von all dem sollte die rote Kurve nach oben zeigen. Tut sie das nicht, hattest du entweder viel Pech auf dem Flop, oder du spielst zuviele Hände, die du zum Showdown bringst.

      Die grüne Kurve ist dein Ergebnis inklusive aller Hände, die nicht bis zum Showdown kommen. D. h., die meisten davon fliessen in die Sklansky Bucks nicht mit ein. Zur Analyse des eigenen Spiels ist die rote Kurve deshalb nur bedingt geeignet.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von cjheigl
      Von der Idee her misst die Kurve der Sklansky Bucks den Erwartungswert, den du mit deinen Einsätzen in den Händen hattest, die zum Showdown gingen, wenn dir die Karten des Gegners und die kommenden Boardkarten bekannt gewesen wären. Da sie das nicht waren, gehen die Sklansky Bucks von unrealistischen Annahmen aus und liefern verfälschte Ergebnisse.
      nein, es misst die equity, die man auf jeder street hatte. Wenn man KK hat, der gegner AA und am river kommt der rettende King, so hat man (bei NL100, 100BB stacks, preflop all-in) -60$ sklansky bucks (da die equity zum Zeitpunkt wo das geld reinging nur 20% ist), aber +100$ showdown winnings.

      Original von cjheiglAnders gesagt: die Sklansky Bucks werden nur von den Händen gemessen, die deine Gegner mit dir in der Hand zum Showdown bringen. Das tun sie meistens nur dann, wenn sie auch am Showdown was haben.
      falsch.

      Original von cjheigl
      Da sie vor allem die Hände zum Showdown bringen, in denen sie dich weggeluckt haben oder bei denen sie schon die ganze Zeit im Vorteil waren und die Hände, in denen du im Vorteil warst und wo du nicht weggeluckt wurdest seltener gemessen werden, weil deine Gegner damit nicht in den Showdown wollen, enthalten die Sklansky Bucks einen systematischen Messfehler zu deinen Ungunsten.
      falsch. Ein winning player gewinnt >50% seiner showdowns, welche natürlich auch miteinberechnet werden. Wenn nun alle pötte gleich groß wären, so steigt die SB-Kurve, da wir ja >50% dieser gleich großen pötte gewinnen. Wenn wir nun noch bedenken dass wir die größeren pötte gewinnen und eher die kleineren verlieren, so MUSS bei einem winning player die SB-Kurve steigen.

      Übrigens: Wenn der Gegner dich wegluckt (zB 2outer am river gehittet, geld ging am turn rein), dann bekommst du +SB$, aber trotzdem -SDWinnings$
      Hittet der Gegner jedoch seinen 2outer am river, und das geld geht erst am river in den pot (wo du ja bereits hinten liegst), dann ist es -SB$ und -SDWinnings$.

      Original von cjheigl
      Deswegen liegt die rote Kurve der Sklansky Bucks normalerweise über der blauen Kurve mit den tatsächlichen Showdownergebnissen. Ist es andersherum, hattest du entweder viel Glück oder du gehst zu oft mit schlechten Händen zum Showdown.
      nein. die rote & die blaue kurve sollten ziemlich gleich verlaufen. Über 500k hands ist (wahrscheinlich) mal die rote, mal die blaue linie darüber. Ob man nun einen up-oder downswing hat kann so nicht festgestellt werden.

      Eindeutig sagen kann man nur folgendes:
      Geht die blaue linie nach oben und die rote nach unten, so hat man einen upswing (oft sieht man das bei einzelnen händen, in denen man zb. mit KK vs AA all in war und ein K am flop kam). Ist dieser Zustand über mehrere tausend hände zu beobachten, so committed man zu viele chips als underdog.
      Geht die blaue linie jedoch nach unten und die rote zugleich nach oben, so hat man einen downswing.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von cjheigl
      Da sie vor allem die Hände zum Showdown bringen, in denen sie dich weggeluckt haben oder bei denen sie schon die ganze Zeit im Vorteil waren und die Hände, in denen du im Vorteil warst und wo du nicht weggeluckt wurdest seltener gemessen werden, weil deine Gegner damit nicht in den Showdown wollen, enthalten die Sklansky Bucks einen systematischen Messfehler zu deinen Ungunsten.
      dazu nochwas:
      die hände, in denen du favourite warst, werden nicht seltener gemessen. Wenn das so wäre dann müssten die Hände, in denen du Favorit bist, seltener auftreten, und dann hättest du ein ernstes problem ^^

      dazu kommt noch: wenn du nicht ausgesuckt wurdest, bekommst du den gesamten Pot auf deine ShowdownWinnings, aber eben nicht den gesamten Pot auf deine SklanskyBucks, weil der gegner preflop, flop und turn allermeistens noch equity und somit einen Anteil am Pot besitzt.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Original von Freaky45
      Also schließe ich daraus, dass:
      So näher sich der rote und der blaue sind, desto idealer bzw. perfekter ist das Spiel, was man betreibt...
      Ich seh das genau andersrum:
      wenn rot und blau dicht beieinander liegen und die trotzdem keinen Gewinn machst, spielst du schlecht.

      Denn du gewinnst am Showdown genau das was dir zusteht (waren fast $200):
      damit hast du aber $185 mit Händen verloren, die den Showdown nicht erreichen.

      Ich würde da sagen:
      wenn grün und blau dicht beieinander liegen, spielst du sehr gutes Poker.

      Und ein Downswing wäre es, wenn blau weit unter der roten Linie liegen würde.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von BigAndy
      wenn rot und blau dicht beieinander liegen und die trotzdem keinen Gewinn machst, spielst du schlecht.

      nein. wenn du die übelsten setups kriegst, (zB set over set 5x hintereinander), dann sind die beiden linien dicht beieinander, du wirst dir aber schwer tun, hier viel zu gewinnen!

      Original von BigAndy
      Denn du gewinnst am Showdown genau das was dir zusteht (waren fast $200):
      damit hast du aber $185 mit Händen verloren, die den Showdown nicht erreichen.


      das stimmt, ist jedoch bei den meisten TAGs so. Ich denke das ist auch ein wenig vom spielstil abhängig

      Original von BigAndy
      Ich würde da sagen:
      wenn grün und blau dicht beieinander liegen, spielst du sehr gutes Poker.

      Das kann man so nicht sagen. Das hängt viel zu sehr vom eigenen Spielstil ab.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Edit: Okok, hatte da ein paar falsche Gedankengänge

      Also bei mir als FL Spieler ist die rote Kurve auch einiges über der blauen.

      Mich würde mal interessieren ob es bei andern FL Spielern auch so ist, und ob es eine Begründung dafür gibt?

      Und das andere ist natürlich auch ein wichtiger Punkt, wenn man das Pech hat überdurchschnittlich oft mit dominierten Händen zum SD gehen zu müssen, dann wird dieses Pech durch PokerEV nicht erfasst.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Mit den kommenden Boardkarten hast du vielleicht recht. Es gibt aber trotzdem einen Messfehler, weil die Karten des Gegners dem Spieler unbekannt sind, den Sklansky Bucks jedoch nicht.

      Die Sklansky Bucks messen die Equity, die man im Rückblick, nachdem alle Karten bekannt sind, hatte. Das ist eine andere Equity als die, auf die sich die Entscheidung des Spielers stützt. Der kennt die Karten im Voraus nicht und seine Equity ist die seiner Karten gegen eine gegnerische Range. Das sind ganz offensichtlich zwei verschiedene Equities, die nicht viel miteinander zu tun haben. Es ist absolut möglich, dass der EV gegen die gegnerischen Range bei jeder Entscheidung positiv war, man aber in Wirklichkeit bereits von Anfang an gegen die tatsächliche Hand schon drawing dead war. Die Sklansky Bucks messen nur den zweiten Fall. Das ist der systematische Messfehler, den ich meine.

      Im Beispiel KK vs AA heisst das, dass aus der Sicht von Hero der Gegner zum Zeitpunkt der Entscheidung vielleicht 99+, AQs+ hatte und der Push eindeutig einen positiven EV hat. Hatte der Gegner jedoch AA, dann hauen die Sklansky Bucks den Push total in die Pfanne und es ist irrelevant, ob noch ein K kommt oder nicht. Die Sklansky Bucks lassen die Entscheidung dann viel schlechter aussehen, als sie es tatsächlich war.

      Die Bewertung durch die Sklansky Bucks hängt deshalb von Wissen ab, das man vernünftigerweise noch nicht haben konnte. Die Ursache liegt in Sklanskys Theorem of Poker, das von der unvernünftigen Annahme perfekten Wissens ausgeht, und von dem die Sklansky Bucks abgeleitet werden.

      Der Messfehler beim Weglucken entsteht aus dem gleichen Grund. Beispiel: Angenommen, Hero in einer Blind War ist SB, hat AK und trifft sein top Paar top Kicker. Sein Gegner im BB ist in Position, hat einen Gutshot und trifft ihn auf dem River. Auf dem River sieht es dann so aus: Hero bettet, weil er gegen den allergrössten Teil der gegnerischen Range vorne liegt. Er weiss bei seiner Bet noch nicht, dass der Gegner seinen Gutshot getroffen hat. Erst nach einem Raise hat er Grund zur Annahme, dass er geschlagen sein könnte. Seine erste Bet war aber ganz klar +EV.

      Die Sklansky Bets sehen das jedoch anders: die wussten bereits vor der Bet von Hero, dass Hero die Hand verliert. Den Sklansky Bucks zufolge ist deshalb jede Bet, die Hero am River macht -EV, auch die erste. Das ist ein systematischer Messfehler.

      Dass sich die rote und die blaue Kurve im Regelfall decken entspricht nicht meiner Erfahrung. Bei mir liegt die blaue Kurve fast in jeder Session deutlich unterhalb der roten. Das ist bestimmt kein Zufall. Meine WSD% liegt über 50%, daran kann es also nicht liegen.

      Der Unterschied zwischen der roten und der blauen Kurve hat nur bedingt etwas mit der Gewinnrate am River zu tun. Er hat sehr viel mehr zu tun mit der Equityveränderung vom Flop bis zum River. Von dieser profitieren schlechte Spieler mehr als gute, da schlechte Spieler öfters eine schlechtere Hand haben als Hero (nur schlechte Hände können von einer Equityänderung zu ihren Gunsten profitieren, gute Hände gewinnen auch ohne sie) und sie ihre Equity seltener aufgeben. Am Showdown bekommt man dann in erster Linie den Teil der schlechteren Hände zu sehen, die sich bis dahin verbessert haben.

      Damit zeigen die Gegner öfter Hände, die ihre Equity zum Gewinn verbessert haben, als Hero den Gegnern solche Hände zeigt. Heros Hände hatten die Verbesserung seltener nötig und können daher auch nur seltener profiteren. Heros durchschnittlicher Equityvorteil sorgt für den Anstieg der roten Kurve, die relativ häufigere Verbesserung der gegnerischen Hände für den Unterschied zwischen der roten und der blauen Kurve.

      Ein Unterscheid zwischen roter und blauer Kurve ist damit auch ein Hinweis auf gute Tableselection.
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      mal just ne andere frage zu pokerEV, ist das mittlerweile ongame kompatibel? hab nen unglaubliches down und würde gern mal wissen obs an mir liegt...
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      also man sieht ja schon anhand der verschiedenen teilweise völlig voneinander abweichenden meinungen, dass das programm
      1. nicht ganz so leicht zu lesen
      2. eventuell nichts mehr als eine spielerei ist.

      noch zu den "systematischen Messabweichungen":

      Die Punkte die du ansprichst sind genau die große schwäche von PokerEV. Ich würde hier trotzdem nicht von syst. Messabweichungen sprechen, weil wir ja den exakten EV unter allen bekannten informationen berechnen. Dabei gibt es keine "Messabweichungen", die Werte für das was wir berechnen, stimmen exakt.

      Leider ist das, was wir berechnen nicht wirklich das, was wir wissen wollen. Das ist die große schwäche von PokerEV.


      @swissdave:
      bist du sicher dass du das Prinzip von Equity korrekt verstanden hast?

      @FuaVarra
      soweit ich weiß nicht. Folgende Seiten kann ich auswählen:
      Stars, Party, Full Tilt, iPoker, Everest, UB
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von Feldhase7
      @swissdave:
      bist du sicher dass du das Prinzip von Equity korrekt verstanden hast?
      Ich denke schon, was meinst du damit?

      Edit: Ok Ich denke Ich weiss jetzt was du meinst, hatte mein Post wohl etwas zu schnell geschrieben ;)
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      naja der SB graph zeigt dir die equity pro street an. Und genau dagegen sollen deine Ergebnisse ja auch gehen. Nicht darüber und nicht darunter.
      Die Tatsache dass du am SD öfters die bessere hand hältst lässt ja nur den/die graphen steigen, verändert aber (auf lange sicht) nicht die beiden graphen zueinander.

      Deshalb ist es für mich als FL Spieler normal, dass die rote über der blauen Kurve liegt und hat nichts mit übermässigem Glück zu tun. Wenn sie aber mal unter der blauen liegt, hatte Ich tatsächlich ziemlich Pech...


      wieso solltest du pech haben wenn du am showdown mehr gewinnst als dir laut equity zusteht?
      oder vertauschst du hier nur die rote (=SBucks) und die blaue (=Showdown winnings)?
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      :spade:
    • 1
    • 2