Odds und Outs

    • silio
      silio
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 16
      Hallo alle zusammen!

      Ich hätte da mal ne Anregung....
      Was haltet ihr davon, wenn es eine Sektion gäbe, in der man Odds und Outs speziell das discounten diskutieren bzw. üben kann.
      Ich würde nämlich gerne sicherer in diesen Dingen werden, nur leider ist es recht kompliziert, diese Dinge zu üben ohne entweder gutes Feedback zu bekommen, oder eine größere Zahl an Bsp-Händen durch arbeiten zu können.
      Ich stelle mir vor, dass man Bsp-Hände posted und dazu seine Outs und discounted Outs notiert.
      Dann wäre es toll, wenn jemand mit Erfahrung das ganze Kommentiert, bzw. darüber diskutiert wird. Eine andere Möglichkeit wäre, das zur Verfügung stellen von Bsp-Händen von Erfahrenen mit entsprechenden Erklärungen zu den Outs und ihrer Auswertung.
      Mein Problem ist, dass ich darin zu wenig Übung habe und es zu wenig mir bekanntes Material gibt, an dem man üben kann...
      Aus diesem Grunde, und weil dies Thema so wertvoll bzw. wichtig ist, will ich anregen dafür einen eigenen Bereich (z.B.Thread) zu schaffen
      Was denkt ihr dazu???


      Euer Silio
  • 21 Antworten
    • meindelinho
      meindelinho
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 595
      Was interessant wäre sowas ähnliches wie der ICM Trainer. Hier dann eben der OddsTrainer.
    • MatthiasM
      MatthiasM
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2007 Beiträge: 350
      Original von meindelinho
      Was interessant wäre sowas ähnliches wie der ICM Trainer. Hier dann eben der OddsTrainer.
      das wäre eine Spitzenidee!
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      der wäre aber imo schwerer zu programmieren weil ein programm bei ausreichenden informationen perfekte ICM entscheidungen treffen kann, aber schwierigkeiten haben wird boardtexturen zu erkennen und anzuwenden. Die Richtlinien wären hier so grob, dass du sie dir gleich selbst auf einen zettel schreiben kannst und dich selbst kontrollieren kannst ;)
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      Original von silio
      Aus diesem Grunde, und weil dies Thema so wertvoll bzw. wichtig ist, will ich anregen dafür einen eigenen Bereich (z.B.Thread) zu schaffen
      mach doch einfach mal den anfang :)
      wie sich der thread entwickelt wird sich dann zeigen
    • silio
      silio
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 16
      Gute Idee :D

      Hier also mal der Versuch...


      0,05/0,10 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with T:diamond: , T:spade: . UTG posts a blind of $0,05.
      UTG checks, UTG+1 calls, UTG+2 folds, MP1 calls, 2 folds, Hero raises, BU folds, SB calls, 2 folds, UTG+1 calls, MP1 calls.

      Flop: (10,00 SB) A:spade: , 3:spade: , 5:spade: (4 players)
      SB checks, UTG+1 checks, MP1 checks, Hero bets, SB calls, UTG+1 raises, MP1 folds, Hero calls, SB calls.

      Preflop ist das Ganze noch streng nach SHC.
      Postflop schaue ich mir das Board an und zähle zunächst 2 Outs für die 10er und 9 Outs für einen Flush. Macht also zunächst 11 Outs.
      Die beiden Outs für das Set 10er halte ich für sauber und gebe sie mir voll! Also 2 discounted Outs.
      Begründung: hier ist erstens kein Straightdraw am Flop und jeder andere Spieler mit ner 10 bekommt hier lediglich ein gegen mein Set teures 2Pair.

      Der Flushdraw hier ist etwas kniffliger. Kommt mein Flush hier am Turn an, sollte ich mir nur Sorgen um einen höheren Flush machen, da ein Full House recht unwahrscheinlich wird (kein Paar auf dem Board, da nur eine Farbe).
      Es gibt drei höhere Flushmöglichkeiten neben meiner und es sind noch 3 weitere Spieler in der Hand. hier würde ich meine 9 Outs zunächst auf 6 discounten.
      Bei einem einfarbigen Board ist es aber möglich, dass schon jemand seinen Flush gemacht hat und damit eine weitere Karte fehlt.
      Ich nehem diese Möglichkeit ernst und discounte ein weiteres Out. Macht noch 5!

      Ich gebe mir also 7 (2 T und 5 Flush) discounted Outs. Deswegen halte ich die Bet für gerchtfertigt um etwas Geld in den Pot zu kriegen.

      Was sagt die Fachwelt dazu?!
      Völlig verfehlt, oder sinnvoll?
    • West48
      West48
      Bronze
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 1.176
      Ehrlich gesagt finde ich die bet völlig korrekt, allerdings würde ich mir dort nichmal mehr die Mühe machen, die Outs zu zählen...

      Die Handrange des UTG Limpers der dich jetzt auch noch raised ist in meine Augen hier nicht einschätzbar....

      Auf dem Limit könnte er folgende für dich tödliche Hände haben:
      AT
      AKo (K spade)
      22
      55
      AA

      Ich setzt ihn hier ehrlich gesagt auf ein Set Aces, aber naja, kann ich schlecht einschätzen, ich würde hier vor allem meine Outs erst am Turn richtig zählen, denn hier fehlen dir alle Informationen über die gegnerische Handrange !!!

      Vllt. spielt auch einer suited Trash oder hat hier 24s (spade)...

      Vllt. spielt er hier 'nen Bluff, oder er hat A3 ?!?



      Die Hand ist wenig profitabel zu spielen, daher würde ich eher zur Freecard neigen, denn du wirst hier von extrem vielen Händen gecallt und weisst nicht, wogegen du spielst, daher würde ich hier eher zur Freecard tendieren !!!


      Deine Fold Equity ist hier als Prefop Agressor auch eher gering, denn das du Preflop raised spircht eher für ein A als für zwei hohe suited Cards (spade) ?!?
      Folden werden hier nur Hände, die kein Spade oder nur ein schwaches Spade enthalten !!!


      Trotzdem gute bet irgendwie, aber erst am Turn kann man diese Hand wirklich spielen, am Flop bist du nämlich blind ^^
    • MatthiasM
      MatthiasM
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2007 Beiträge: 350
      Original von silio
      Gute Idee :D

      Hier also mal der Versuch...


      0,05/0,10 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with T:diamond: , T:spade: . UTG posts a blind of $0,05.
      UTG checks, UTG+1 calls, UTG+2 folds, MP1 calls, 2 folds, Hero raises, BU folds, SB calls, 2 folds, UTG+1 calls, MP1 calls.

      Flop: (10,00 SB) A:spade: , 3:spade: , 5:spade: (4 players)
      SB checks, UTG+1 checks, MP1 checks, Hero bets, SB calls, UTG+1 raises, MP1 folds, Hero calls, SB calls.

      Preflop ist das Ganze noch streng nach SHC.
      Postflop schaue ich mir das Board an und zähle zunächst 2 Outs für die 10er und 9 Outs für einen Flush. Macht also zunächst 11 Outs.
      Die beiden Outs für das Set 10er halte ich für sauber und gebe sie mir voll! Also 2 discounted Outs.
      Begründung: hier ist erstens kein Straightdraw am Flop und jeder andere Spieler mit ner 10 bekommt hier lediglich ein gegen mein Set teures 2Pair.

      Der Flushdraw hier ist etwas kniffliger. Kommt mein Flush hier am Turn an, sollte ich mir nur Sorgen um einen höheren Flush machen, da ein Full House recht unwahrscheinlich wird (kein Paar auf dem Board, da nur eine Farbe).
      Es gibt drei höhere Flushmöglichkeiten neben meiner und es sind noch 3 weitere Spieler in der Hand. hier würde ich meine 9 Outs zunächst auf 6 discounten.
      Bei einem einfarbigen Board ist es aber möglich, dass schon jemand seinen Flush gemacht hat und damit eine weitere Karte fehlt.
      Ich nehem diese Möglichkeit ernst und discounte ein weiteres Out. Macht noch 5!

      Ich gebe mir also 7 (2 T und 5 Flush) discounted Outs. Deswegen halte ich die Bet für gerchtfertigt um etwas Geld in den Pot zu kriegen.

      Was sagt die Fachwelt dazu?!
      Völlig verfehlt, oder sinnvoll?
      afaik zieht man für einen flushdraw der J- ist nur ein out ab, aber die 10er würde ich mir nicht voll geben, da schon ein flush unterwegs sein könnte von daher 9 outs.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Hier musst du mehr als 3 Outs für deinen FD abziehen!

      Lt. Strategie musst du für den 3rd-Nuts-Draw auf einem 3-suited Board bereits 3-4 Modified Outs abziehen, während der 4th-Nuts-Draw, den du hältst, fast nichts mehr wert ist! Nachdem du 3 Gegner am Flop hast, kann es gut sein, dass du auf deinen Flush drawing dead bist.

      Die Outs auf die 10er halte ich allerdings auch für sauber.

      Für den FD weiß ich auch nicht, wieviele Outs man geben kann.
      Viellecht etwas von 2-4?
    • nietzsche84
      nietzsche84
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 45
      Die Outs auf die 10er halte ich allerdings auch für sauber.


      Darf ich die Outs denn berücksichtigen, wenn ich vielleicht auch da schon Drawing Dead bin, da ja ein Flush in der luft liegt?
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Solltest du am Turn dein Set treffen, bist du gegen einen made flush alles andere als drawing dead. Du hättest in dem Fall noch volle 10 Outs auf Flullhouse/Quads
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Also bei Bets/Raises gehts nie um Odds&Outs, die willst du ja normalerweise for value/protection machen.

      Ich denke die Contibet musst du hier schon machen, es kann einfach sein, dass niemand ein A hat und niemand den fertigen Flush, dann willst du keine Freecard geben. Und falls niemand eine höhere :spade: als die T hat ist es ab 2 callern sowieso for value.

      Der Raise vom UTG+1 ist natürlich ärgerlich, erst jetzt kannst du dich aber als momentan geschlagen betrachten und nach Odds&Outs weiterfahren.

      Es kommt jetzt halt darauf an was für ein Spieler UTG+1 ist, falls er reasonable ist hat er hier meistens das A oder ein kleines Set geraist (mit dem Flush(-Draw) ist normalerweise die Donk die bessere valueline).

      In diesem Fall kannst du dir also praktisch die vollen 2 Outs auf die T geben. Falls er unreasonable ist, kann man auch leicht discounten, eben wegen Flushgefahr.

      Die Outs für den Flushdraw sind ziemlich schwierig zu bestimmen. Hier geht es vor allem darum, wie wahrscheinlich man von einer besseren :spade: dominiert ist. Wenn die beiden verbleibenden Gegenspieler reasonable wären, hätten sie den Flushdraw wohl oft gedonkt um den Pot gross zu machen. Aufgrund der Spielweise von SB kann man ihm aber durchaus einen besseren FD zutrauen.

      Wenn wir mal mit 50% Wahrscheinlichkeit rechnen, den besten Flush zu haben falls eine :spade: kommt, haben wir 4.5 Outs -> insgesamt 6.5 Outs. Also komme Ich praktisch zum gleichen Ergebnis wie du, Ich habs nur etwas anders begründet ;)

      Beim Flop sind nach dem Raise 14 SB im Pot, also bereits ca. 3 Outs würden genügen -> easy call. Am Turn hat man dann bei einer Blank eine schwierige Entscheidung, muss aber wohl meistens noch callen.
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Original von nietzsche84
      Die Outs auf die 10er halte ich allerdings auch für sauber.


      Darf ich die Outs denn berücksichtigen, wenn ich vielleicht auch da schon Drawing Dead bin, da ja ein Flush in der luft liegt?
      Es kommt halt darauf an, wie wahrscheinlich du Drawing Dead bist.
      Wenn du z.B. sagst mit 5% Wahrscheinlichkeit hat hier einer den fertigen Flush, dann rechnest du halt mit 95% * 2 Outs = 1.9 Outs weiter. Macht nicht wirklich den grossen Unterschied.
    • nietzsche84
      nietzsche84
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 45
      @fritzIII:
      Stimmt, kann ja noch ein FH treffen, war mir gar nicht bewusst!

      @SwissDave:
      In diesem Fall ist es natürlich unerheblich, da gebe ich dir recht.
    • silio
      silio
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 16
      Danke für die rege Beteiligung bisher.

      Ich denke der eine oder andere Denkanstoss war dabei.

      Hat denn noch jemand eine Bsp-Hand die er/sie posten und mit Outs und Odds bewerten könnte/möchte?
      Wäre toll, denn meine Hoffnung ist es, dass hier möglichst vile Beispiele zusammenkommen (natürlich ernsthaft und sinnvol bewertet von der Community), damit man sicherer in der eigenen Bewertung wird.
    • MatthiasM
      MatthiasM
      Bronze
      Dabei seit: 02.11.2007 Beiträge: 350
      Ich poste auch mal ein Beispiel in eigener Sache :)


      Absolute Life Poker Mulberry 0.02/0.05, hand converted by the iPoker Converter at Talking-Poker

      saw flop | saw showdown

      Button Hero ($3.44)
      SB ($12.34)
      BB ($2.61)
      UTG UTG ($0.40)
      UTG+1 ($2)
      MP MP ($0.58)
      MP MP ($0.95)
      CO-1 ($1.93)
      BB BB ($1)

      Preflop: Hero is on the Button with J A
      UTG calls 0.05, 1 fold, MP calls 0.05, MP calls 0.05, 1 fold, BB checks, Hero raises to 0.10, 2 folds, UTG calls 0.05, MP calls 0.05, MP calls 0.05, BB calls 0.05.

      Pre Flop ist ziemlich eindeutig

      Flop (0.57) Q 9 K
      UTG checks, MP bets 0.05, MP calls 0.05, BB calls 0.05, Hero calls 0.05, UTG calls 0.05.

      Jetzt wird es lustig wir halten hier einen gut shot und eine overcard, leider ist das board 2 suited und mit dem A macht jede T eine straight

      Turn (0.82) 7
      UTG checks, MP checks, MP bets 0.10, 1 fold, Hero calls 0.10, UTG calls 0.10, 1 fold.

      same problem

      River (1.12) 6
      UTG checks, MP bets 0.10, 2 folds



      Ich gebe mir hier 3 outs auf den gut shot, diese sind absolut clean und geben mir die nutstraight, ein out kann ich mir wohl auch noch auf das Ass geben, damit habe ich am Flop einen easy call und am Turn gebe ich mir einfach noch implied odds auf die straight, damit sollte es dann auch langen oder?
    • Shore
      Shore
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 4.086
      Meiner Meinung nach kannst du dir auf den Gutshot nur 3 Outs geben, da ein T :spade: den Flush ankommen lässt. Für das A würde ich mir 3 Outs geben, da es keiner für eine Straight benötigt (er würde die fertige Straight ja schon am Flop halten).
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hand 1) (TT):
      Bei dem Call geht's wohl nicht um die Outs, sondern um die Chance, noch vorne zu liegen in einem Riesenpot. Die halte ich für ziemlich gegeben, denn ein Ass von UTG+1 sollte unbedingt selbst betten, um sich vor Draws zu schützen. UTG+1 kann sich nicht darauf verlassen, dass du eine made Hand hast und bettest. Für eine Contibet ohne was gibt es zuviele Gegner und das Board ist zu schlecht. Du könntest hier nie erwarten, die Hand vor dem River zu gewinnen. Der Gegner kann also nicht erwarten, dass du es versuchst.

      Wenn UTG+1 kein Ass hat, was hat er dann? Einen Flush Draw oder einen fertigen Flush. Was er hat sieht man auf dem Turn. Vielleicht hast du noch ein paar Outs, aber viele sind das nicht. Dazu noch haben deine Outs reverse implied Odds, da du oft zur zweitbesten Hand ziehst und nicht aufgeben kannst, wenn du eines deiner Outs triffst. Ich würde die T auf 1 Out reduzieren und die Flush Outs auf ca. 2.

      Also calle ich den Flop Raise und werfe weg, wenn am Turn gebettet wird (und kein Out getroffen wurde). Wird vor mir gecheckt, wird das Paar mit einer Bet geschützt.

      2) Man kann sich auf das A nicht viele Outs geben, da erstens das Flush Draw Problem beim Ass genauso besteht wie beim Gutshot und zweitens das Ass gegen 2-Paar (bei MP), A9 oder die fertige Straight nichts nützt. 3 Outs für den Gutshot und 0,5 Outs für das Ass, mehr nicht. Der Flop Call ist bei der Potgrösse ok, am Turn geht's raus.

      Grad mal MLH ausgepackt, da sind nette Beispiele drin:

      3) Hero is BB with T:heart: , 9:spade:

      Preflop: UTG calls, UTG+1 calls, 2 folds, MP1 calls, MP2 calls, 1 fold, CO raises, 2 folds, Hero calls, UTG calls, UTG+1 calls, MP1 calls, MP2 raises, CO calls, Hero calls, UTG caps, UTG+1 calls, MP1 calls, MP2 calls, CO calls, Hero calls.
      Typisches mid Limit Play! :D

      Flop: (24,5 SB) J:diamond: , 7:club: , 6:club: (6 players)
      Hero checks, UTG bets, UTG+1 raises, 3 folds, Hero ?

      4) Hero is SB with 7:diamond: , 6:diamond: (10 players)
      Preflop: 2 folds, UTG+2 calls, MP1 calls, MP2 raises, 2 folds, Hero calls, BB calls, UTG+2 calls, MP1 calls.

      Flop: (10 SB) T:club: , 9:spade: , 4:diamond: (5 players)
      3 checks, MP2 bets, Hero ?

      5) Reads: UTG semi Maniac, UTG+1 elderly Lady (= passive Callingstation)
      Gespielt wird auf Everest, 5 bets pro Runde statt nur 4 sind möglich.

      Hero is BB with Q:heart: , 3:club: (10 players)
      Preflop: UTG calls, UTG+1 calls, 4 folds, CO calls, 2 folds, Hero checks.

      Flop: (4,5 SB) K:club: , J:club: , T:diamond: (4 players)
      Hero checks, UTG checks, UTG+1 bets, CO folds, Hero calls, UTG raises, UTG+1 raises, Hero ?

      6) Hero is UTG with K:club: , Q:club: (10 players)
      Preflop: Hero calls, 1 fold, UTG+2 raises, MP1 calls, 5 folds, BB calls, Hero calls.

      Flop: (8,5 SB): A:club: , T:club: , 3:heart: (4 players)
      4 checks.

      Turn: (4,25 BB) A:diamond:

      BB checks, Hero ?

      Das soll mal reichen, mehr Beispiele gibt's im Buch.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      3) 3 Outs für den Gutshot. Benötigt werden dafür 15:1 PO, vorhanden sind aber nur 12,25:1, ausserdem kann UTG 3Betten. Also Fold.

      4) Hier würde ich volle 4 Outs geben, auch wenn wir zum Idiot End drawen, wir benutzen immerhin beide Holecards. Wir brauchen 11:1 PO, die sind gegeben, also Callen, auch auf die Gefahr hin, dass jemand checkraist.

      5) Wir benutzen nur eine Holecard, wir drawen nicht immer zu den Nuts. Deshalb 6,5 MO. POs sind 5,75:1, also Fold. Ausserdem hat eine Callingstation ge3bettet, der Semimaniac könnte noch 4Betten.

      6) 12 Outs für unseren Gutshot + FD. Am Turn ist das Board paired, ich ziehe 2 MOs ab, wir brauchen bei 10 Outs ca. 4:1 PO.

      Eventuell können wir hier einen Semibluff starten. UTG+2 hat nicht gebettet am Flop, er hat kein A. Die restlichen hätten mit einem A wohl auch gebettet, um vor dem Flush zu protecten. Bei uns sieht es so aus, als ob wir checkraisen wollten, der Semibluff könnte uns also durchaus geglaubt werden. Ausserdem müssen unsere Gegner nicht sehr oft folden, um den Move profitabel zu machen.
      Sorgen macht allerdings UTG+2. Es sieht so aus, als ob erein Pocket-Pair hält. Die Frage ist, ob er es folden kann. Da er nur sehr selten folden muss, um unsere Bet +EV zu machen, denke ich trotzdem, dass wir hier betten sollten.

      Besser wäre es allerdings gewesen, preflop nicht zu limpen.
    • Fipsel
      Fipsel
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 486
      Ein Thread nur zum lernen von Odds und Outs finde ich sehr gut, habe diesen Thread gleich mal auf meine Favoriten gesetzt.
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