Contenwoche Quiz Frage

    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      Einleitung von Sleyde
      Diese Woche gibt es wieder ein Quiz, mit zwei Händen. Einmal geht es um das Flopplay von Toppair als deepstack, wo wir einem Raise gegenüberstehen. Außerdem geht es um das Spielen von KK, nachdem wir preflop eine 3-bet kassieren.



      Hand 1
      PartyPoker Hold'em (6 handed)

      Stacks & Stats
      BU ($192) (35/25/3.50/33)
      BB ($96.55)
      CO ($98.50)
      UTG ($24.40)
      SB ($189)
      Hero ($196.35)

      Preflop: Hero is MP with J, A
      UTG calls $1, Hero raises to $4, 1 folds, BU calls $4, 2 folds, UTG calls $3.

      Flop: ($13.50) J, 7, 2 (3 players)
      UTG checks, Hero bets $9, BU raises to $26, UTG folds, Hero ????

      Auflösung
      Hand 1
      Ich bin der Meinung, dass ein Fold am Flop hier das Beste ist. Wir sind einfach zu deep, um mit dieser Hand um zwei Stacks zu spielen. Es mag sein, dass der Gegner hier semiblufft oder mit Midpair raist. Definitiv wird er schlechtere Hände raisen!
      Das Problem ist, dass es viel zu teuer ist, herauszufinden, ob er dies tut. Sehr oft wird er den Turn nochmal barreln. Eine Bet unsererseits am Turn könnte er auch gut mit schlechteren Händen raisen. Außerdem commitet diese Bet am Turn schon relativ viel Geld. OOP können wir gegen diesen starken Raise deepstacked nur sehr schwer weiterspielen. Da wir, wie gesagt, uns mit dieser Hand nicht commiten wollen, halte ich fold Flop für das Beste.

      Also ich finde diese Spielweise irgendwie viel zu weak. Ich tendiere hier eher zu 3 bet Flop da er hier mit sicherheit kein 2pair hält sondern oft einen schlechteren J oder den FD. Uns hat hier eigentlich nur ein set beat und wir bekommen durch die 3bet oft den fold denke ich. Der BU ist eh ziemlich aggro. Würde gerne mal ein paar meinungen hören ob ihr hier auch zu fold tendiert oder zu einer anderen line als fold. Oder ob fold hier wirklich das beste play ist.
  • 23 Antworten
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Lol ich hasse ja schon in solchen Spots zu folden wenn ich AK habe.
      ABer die einzige Hand die uns Beat hat ist 77 alle anderen nicht. Dass kann man jetzt mal mit seiner Range stoven.
      Easy call bzw. 3 bet.
      In dem Fall würd ich wahrscheinlich am flop erstmal callen for Pot control.
      Dann am Turn erneut aber stark leaden, wenn er dass wieder raist kann man folden.
      Hängt nat. auch von der Karte am Turn ab.
      wenn der FD ankommt hat man eh ein Prob.
      wenn ein A kommt machts eig. keinen UNterschied weil Two pair hat der Gegner da nie außer er schaut zu viel High Stakes Poker und liebt das 72 game^^
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Ne 3-Bet ergibt null Sinn, weil wir unsere Hand dadurch in nen Bluff verwandeln. Fold mag ich auch nicht, weil wir eine der besten Hände unserer Range halten -> call, reevaluate turn I like.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      call flop finde ich ziemlich offensichtlich gegen einen agressiven gegner. aber den turn wieder betten, finde ich suboptimal bei einem drawless board. dann würde ich lieber turn cc spielen, um value von schlechteren hände zu bekommen. und falls der gegner turn cb, dann valuebet river.
    • IamInSAnE
      IamInSAnE
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 834
      und was machst du wenn du c/c turn spielst am river? fold auf 3rd barrel unimproved?
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Original von Faustfan
      call flop finde ich ziemlich offensichtlich gegen einen agressiven gegner. aber den turn wieder betten, finde ich suboptimal bei einem drawless board. dann würde ich lieber turn cc spielen, um value von schlechteren hände zu bekommen. und falls der gegner turn cb, dann valuebet river.
      drawless? ich dachte da wäre ein Flushdraw möglich?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      ok, der flushdraw war mir entgangen. dann kann man den turn bei einer blank nochmal betten, aber wenn der gegner sehr agro ist, will ich da auf einen raise nicht unbedingt folden.

      river käme halt auf die karte und den gegner an. aber gegen agressive spieler finde ich checkcall for bluffinduce meist besser als bet/fold
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Euch ist schon allen klar, wie gross der Pot bei all diesen Szenarios werden wuerde ?

      Ich zitiere mal "Professional No-Limit Hold'Em - Volume I" von Matt Flynn, Sunny Mehta und Ed Miller:


      Don't put in one-third or more of your starting stack and then fold.
      Sowie


      Once you put in 10 percent of your stack, you're at or beyond the commitment threshold.
      Demnach macht es hier ueberhaupt keinen Sinn, den Flop zu callen, denn wir muessten auf jede Bet am Turn folden.

      Am Turn waere der Pot $65, d.h. selbst bei einer Bet von halber Pot-Size waeren wir committed.

      Das schlimmste was wir hier eigentlich machen koennen ist am Turn c/c zu spielen - damit bauen wir einen $130-Pot auf, muessten am River also auf jeden Fall noch $30 callen und haetten somit einen halben Stack oder mehr in TPTK investiert.

      Mir gefaellt hier wesentlich besser, am Flop sofort zu folden und gelegentlich einmal zu bluff-3-betten.

      Jack
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      was sind denn das für bescheuerte zitate? Halte ich überhaupt nichts von...

      Der Gegner wird wohl nicht den flop raisen und dann Turn & river betten mit einer Hand, die wir schlagen können.

      Wenn wir call flop, donk turn spielen wird uns der gegner wohl hoffentlich auch nicht mit KJo nochmal am turn raisen.

      call flop donk/fold turn halte ich für leicht besser als call flop, c/c turn, c/f river bzw. c/c river wenn er den turn behind gecheckt hat.

      imo bringt mich nicht mal eine nackte 9,5 dazu, hier am flop direkt zu folden. Noch dazu ist das Limit NL100 !!
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481

      Once you put in 10 percent of your stack, you're at or beyond the commitment threshold.

      wenn man preflop 3bettet, ist man also pot-commited?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von Feldhase7
      Der Gegner wird wohl nicht den flop raisen und dann Turn & river betten mit einer Hand, die wir schlagen können.

      Wenn wir call flop, donk turn spielen wird uns der gegner wohl hoffentlich auch nicht mit KJo nochmal am turn raisen.
      Daher meinte ich ja, dass call flop, c/c turn, c/c river keinen Sinn macht weil der Gegner das halt kaum machen wuerde mit einer Hand die wir schlagen.

      Das Problem ist halt wie balancen wir diese Lines - ich hab' immer noch nicht ganz verstanden ob jetzt hier ein Flush-Draw moeglich ist oder nicht weil ja keine Suits angegeben waren in dem Beispiel.

      Auf einem dry Board koennen wir im Prinzip den Flop callen und den Turn donken, denn wenn wir nicht protecten muessen koennen wir so auch mit einem Set spielen.

      Auf einem 2-suited Board muessten wir hingegen mit einem Set protecten - immerhin ist ja auch noch der Gutshot moeglich, d.h. der Gegner koennte hier gut auf einem Combo-Draw sitzen - und wuerden somit am Flop 3-betten.

      @Faustfan:
      Wenn ich das Buch richtig verstanden habe zaehlt das erst ab dem Flop, d.h. wenn du Pre-Flop 3-bettest sind auf NL 100 am Flop normalerweise $28 im Pot und jeder hat noch $86 uebrig. Sobald du jetzt ein drittel dieser $86, also $28, in den Pot getan hast bist du committed.

      Das macht dann ja auch irgendwie Sinn, denn nach der PSB am Flop sind $84 im Pot und du hast noch $58 uebrig.

      Jack
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      Original von jackoneill
      wenn du Pre-Flop 3-bettest sind auf NL 100 am Flop normalerweise $28 im Pot und jeder hat noch $86 uebrig. Sobald du jetzt ein drittel dieser $86, also $28, in den Pot getan hast bist du committed.

      Das macht dann ja auch irgendwie Sinn, denn nach der PSB am Flop sind $84 im Pot und du hast noch $58 uebrig.
      das sehe ich genauso, aber da erkenne ich nichts von den erwähnten 10%. ein drittel des stacks ist eine realistische grenze, ein zehntel überhaupt nicht.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Das Buch sagt doch, dass man sich ab 10% des eigenen Stacks im Pot über das eigene weitere Vorgehen im Klaren sein soll. Ab 1/3 Stack gilt man erst als comitted und sollte möglichst selten folden, bzw. sich klare Vorgaben setzen unter welchen Umständen man foldet.

      Wenn man Preflop 3bettet sollte man sich auch im klaren sein unter welchen Umständen man bereit ist sich zu comitten. Nicht dass man mit A2 3 bettet, das A trifft, am Flop und am Turn bettet und man am River plötzlich auf die Idee kommt, dass der Gegner vielleicht ja ein besseres A halten könnte.

      PS.: Eigentlich ist der Inhalt des ganzen Buches nur ein Satz: Plane deine Hände.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ihr nehmt nen rat ernst, der sagt dass man IMMER broke gehen soll wenn man X investiert hat, egal wie das board oder action ausschaut?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Das Buch nennt natuerlich Ausnahmen, wo man trotzdem noch folden darf.

      Aber die Grundidee ist halt, dass man seine Haende planen soll - spaetestens sobald man 10% des Post-Flop-Stacks im Pot hat muss man sich Gedanken machen wie die Hand weitergehen soll, weil einen die naechste PSB committed. Sobald man dann 30% des Post-Flop-Stacks im Pot hat ist man committed und sollte nicht mehr folden.

      Selbstverstaendlich soll man folden, wenn man klar geschlagen ist - und ebenso darf man auch mit Draws ueber diese Grenze hinaus callen wenn man ausreichende Implieds hat.

      Die Grundidee ist allerdings, dass man halt eben nicht am Turn planlos 30% des Post-Flop-Stacks investiert und am River dann foldet - die 10%-Regel stellt sicher, dass man nicht versehentlich in diese Situation kommt, sondern sich rechtzeitig Gedanken macht wie diese Hand weitergehen soll.

      Um nochmal auf dieses konkrete Beispiel zurueckzukommen heisst das, dass man sich - bevor man den Flop-Raise callt - ueberlegen muss, wie die Hand am Turn weitergehen soll. Man ist dann noch nicht committed, aber die naechste ernsthafte Bet committed einen.

      Wuerde man am Turn eine Bet callen, dann haette man mehr als 30% des Post-Flop-Stacks investiert und der Gegner koennte einem am River ganz leicht All-In setzen. Die Linie call Flop, c/c Turn scheidet damit aus, ausser man wollte in der Hand broke gehen.

      Als wichtige Ausnahme nennt das Buch allerdings Bluffs, d.h. man koennte den Turn selber betten und dann die Hand aufgeben wenn man gecallt wird. Daher ginge also entweder 3-bet Flop oder aber call Flop, donk/fold Turn, da es sich dabei um einen Bluff handelt und man ja plant, die Hand danach aufzugeben.

      Jack
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      man spielt oft genug bet/fold, was kein bluff ist. man foldet, wenn sich ein fortsetzen der hand nciht lohnt und man betted, wenn es +ev ist. halte von dem konzept wenig, ausser als richtlinie fuer anfaenger.
    • lemieux85
      lemieux85
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 482
      bei passiven gegner is es für mich ein fold

      bei aggressiven gegnern wie bei diesem hier spiel ich b/c flop, b/f turn
    • CorPOK
      CorPOK
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 501
      halte hier call flop, b/f turn auch für die bessere line, da der gegner doch recht aggro erscheint.
      wie schauts denn aus, wenn villain den turn ne bet von 2/3ps hier nur coldcalled u der river blanked? ne weitere bet unsererseits am river committet uns auf jeden fall, c/f erscheint mir eigtl zu weak u zu exploitable. c/c river fast am vernünftigsten, da wir so auch noch die bluffs catchen?
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      wtf, soll dieser ganze thread ein groß angelegter level sein oder hab ich was verpasst???

      b/c flop, b/f turn is ja wohl generell unabhängig von der Hand die größte donkish line ever, würd ich niemals spielen. habt ihr alle, die so spielen wollen, noch nie gegen thinking player gespielt? und dann auch noch mit ner starken made hand, wenn ihr so spielt ist doch ganz klar, dass die Hand quasi nie zum SD gehen wird -> also wenn ihr schon donken wollt, dann lieber mit 54o als pure bluff als mit der wahrscheinlich besten Hand.

      wenn man am flop weiterspielen will, gibts imho nur die Möglichkeit zu callen und cc turn und river bei blanks. 3bet flop ist auch scheiße, weil man damit wiederum die wahrscheinlich beste Hand in einen bluff verwandelt. call flop, cc turn, cf river ist gegen jeden thinking player auch Mist, da wird man viel zu oft rausgeblufft (entgegen vieler Meinungen hier wird villain hier nämlich sehr oft mit ner schlechteren hand 3 barreln...sicher nicht mit KJ, aber mit bustet flushdraw auf jeden Fall).

      gäbe es viele blanks und wenig scarecards und hätte hero hier ein höheres pair getroffen, könnte man die line call flop, cc turn, cc river in Erwägung ziehen. hier ist aber das Problem, dass villain eine riesige range hat, preflop slowgeplaytes overpair QQ+, flushdraw, gutshot, midpair mit 5 outs, KQo etc...d.h. wir wollen auf turn und river keine flushkarte sehen, kein K, Q, T, 9, 8, 7 oder 6. all diese Karten könnten unsere derzeit beste Hand zur 2. besten machen...ergo: fold flop (AK auf K72 wäre z.b. ein board, wo ich c flop, cc turn, cc river ab und zu spielen würde)
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Original von Thomas6409
      wtf, soll dieser ganze thread ein groß angelegter level sein oder hab ich was verpasst???

      b/c flop, b/f turn is ja wohl generell unabhängig von der Hand die größte donkish line ever, würd ich niemals spielen. habt ihr alle, die so spielen wollen, noch nie gegen thinking player gespielt? und dann auch noch mit ner starken made hand, wenn ihr so spielt ist doch ganz klar, dass die Hand quasi nie zum SD gehen wird -> also wenn ihr schon donken wollt, dann lieber mit 54o als pure bluff als mit der wahrscheinlich besten Hand.

      wenn man am flop weiterspielen will, gibts imho nur die Möglichkeit zu callen und cc turn und river bei blanks. 3bet flop ist auch scheiße, weil man damit wiederum die wahrscheinlich beste Hand in einen bluff verwandelt. call flop, cc turn, cf river ist gegen jeden thinking player auch Mist, da wird man viel zu oft rausgeblufft (entgegen vieler Meinungen hier wird villain hier nämlich sehr oft mit ner schlechteren hand 3 barreln...sicher nicht mit KJ, aber mit bustet flushdraw auf jeden Fall).

      gäbe es viele blanks und wenig scarecards und hätte hero hier ein höheres pair getroffen, könnte man die line call flop, cc turn, cc river in Erwägung ziehen. hier ist aber das Problem, dass villain eine riesige range hat, preflop slowgeplaytes overpair QQ+, flushdraw, gutshot, midpair mit 5 outs, KQo etc...d.h. wir wollen auf turn und river keine flushkarte sehen, kein K, Q, T, 9, 8, 7 oder 6. all diese Karten könnten unsere derzeit beste Hand zur 2. besten machen...ergo: fold flop (AK auf K72 wäre z.b. ein board, wo ich c flop, cc turn, cc river ab und zu spielen würde)
      wow das ist ganz schön tight. Müsst ich mal stoven aber könnte es nicht sein dass eine 4Bet am Flop schon profitabel wäre?
      weil dann hatte man das Problem mit den ganzen Draws nicht.
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