80k Hands, über 100 Stacks - Iluyas Down + PokerEV Graph

    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Aufgrund des Downs des euch nicht unbekannten Spielers Iluya, hab ich mir mal seinen Poker EV Graphen angeguckt(und ein Bisschen drüber geredet).

      Wie ihr euch denken könnt ist Iluya als Advanced und Anfänger Coach sowie ehem. professioneller Handbewerter nicht unbedingt der schlechteste Spieler.

      Und wie manche auch wissen ist er gerade sick im Down und zwar wirklich Sick. So ca 5k(ca. 100 + Stacks NL100/200).

      Das Problem bei seinem Graphen ist. Er hat Pech okay, seine SD Winnings liegen bei +3k und seine Slansky Bucks bei +4.

      Die Total Winnings aber bei -5k.

      Also 8k Differenz von den SD Winnings zu Total Winnings. Und die Kurve geht auch konstant runter. D.h. wie die meisten hier wissen er verliert Geld in Händen ohne SD.

      Also möglicher weise Contibets/Postflopspiel/Limpen/Completen/Steals(wobei ich mir nicht vorstellen kann das er bei 24 Tabling so viel limped/completed).

      Er hat gesagt das er alle seine Sessions im Nachhinein analysiert und 99,9 % der Hände bei onetabling auch so spielt.

      Iluya hat die Limits auch bereits über 70k hands oder so geschlagen. Woran kann das also liegen? Eingeschlichene Leaks, die er nichtmal selbst finded, any Thoughts?


      Es besteht auch die Möglichkeit, das er einen Down folgender Form hat:

      Keine Contibet funktioneirt
      oft 3handed am Flop(oft kein Spiel zum SD möglich)
      Er stealt immer in gute Hände
      Im Freeplay HU hitten gegen ihn immer alle

      Ich denke as ist auch ne ganz interessante Sache, vor allem da sich immer so viele Sorgen um ihre Poker EV Graphen machen. Man kann auch solche Downs haben, wo dann in der Regel alle Leaks, Leaks, Leaks schreien.

      Hat sonst jemand mal so einen Down gehabt, einen Down dieser Form über so viele Hände?
      Vllt wäre Binarys Meinung hierzu auch interessant, oder kannst du vllt nen PokerEV Graphen deines damaligen Downs erstellen? Hlat zum Vergleich.

      Graph:



      Discuss!! Lets help Iluya^^

      Greetings, Jarostrategy

      Edit: Talmar hat glaub ich mal diesen Link geposted, da gehts um Ausmaße von Varianz(bei Winning Playern).

      fold4value
  • 127 Antworten
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Sick!!
      Hab grad ein wenig mit Jaro drüber geredet weiß leider auch nicht was da schief läuft.
      So ein Graph ist halt mal sau übel wenn nicht fast sogar schon ünmöglich!
      Muss mal schauen ob das noch innerhalb der 2Sigma Umgebung liegt!.


      Hope its getting better!

      Wenn du willst kann ich mir dein Spiel mal anschauen und dir vll ein paar neue Denkanstöße geben.
      Aber hab grad ka woran das liegen könnte.

      Würd an deiner Stelle mal ein wenig langsamer machen und vll mal von SSS weggehen bis du wieder Mut gefunden hast.


      Wünsch dir viel Glück kannsts brauchen
    • kozip
      kozip
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 1.984
      abgesehen davon, dass pokerstars rigged ist, sehe ich einen grund darin, dass die von PS.de angepriesene taktik heads-up-immer-contibetten auf höheren limits keinen sinn macht.

      ich wüsste mal ganz gerne, was ihr so für contibet%-werte habt.

      ich habe meinen nämlich auf NL100 sss auf 60% gesenkt (von vormals 73%, was dazu führte, dass ich immerzu gecheckraist wurde).
    • shurrik
      shurrik
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 45
      Der AllInLuck+Detail Box Graph wäre auch noch interessant.
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Original von kozip
      abgesehen davon, dass pokerstars rigged ist, sehe ich einen grund darin, dass die von PS.de angepriesene taktik heads-up-immer-contibetten auf höheren limits keinen sinn macht.

      ich wüsste mal ganz gerne, was ihr so für contibet%-werte habt.

      ich habe meinen nämlich auf NL100 sss auf 60% gesenkt (von vormals 73%, was dazu führte, dass ich immerzu gecheckraist wurde).
      Ich Contibette HU bestimmt min. 90 %. Also damit hats wohl ncihts zu tun.
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      Original von Jarostrategy
      Original von kozip
      abgesehen davon, dass pokerstars rigged ist, sehe ich einen grund darin, dass die von PS.de angepriesene taktik heads-up-immer-contibetten auf höheren limits keinen sinn macht.

      ich wüsste mal ganz gerne, was ihr so für contibet%-werte habt.

      ich habe meinen nämlich auf NL100 sss auf 60% gesenkt (von vormals 73%, was dazu führte, dass ich immerzu gecheckraist wurde).
      Ich Contibette HU bestimmt min. 90 %. Also damit hats wohl ncihts zu tun.
      95% says my stats
      aber ich spiel auch auf Titan da folden se lieber^^
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      also ka der graph bringt halt mal nicht viel, ich würd gern mal fbbs und ats sehn ich glaub ja das ihm bei 20 tischen oder was auch immer er da zockt einiges abgeht was nicht gut ist.
    • Publius
      Publius
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2006 Beiträge: 1.339
      Mal ein paar Gedanken eines NL50 Fischs zum Feierabend:
      Allein PokerEV zur Analyse zu benutzen, ist wie Autofahren nur mit Hilfe des Rückspiegels.
      Aber ein paar zusätzliche Infos sind ja bekannt oder vermute ich zumindest.

      Daher folgende Annahmen:
      1. Iluya spielt die Standard-Strategie wahrscheinlich so sicher wie kein anderer.
      2. Nach meinen Beobachtungen spielt er relativ tight.
      3. Bei ganz massivem Multitabling bleibt wahrscheinlich wenig Zeit, um Lines zu balancen; vielmehr werden eingespielte Automatismen abgerufen. Außerdem ist wegen 2. der Spielraum fürs "Balancing" gering.
      4. Alle Hände wurden bei Pokerstars gespielt, wo der Screenname nicht geändert werden kann.
      5. Es war im Voraus bekannt, wann und wo extremes Multitabling durchgezogen wird.
      6. Die Standardabweichung ist aufgrund der tighten Spielweise außerordentlich gering.

      Konsequenz:
      Das Ganze kann kaum noch Zufall sein.
      Nach der Standardstrategie (natürlich inkl. Steals u.ä.) spielt er sicherlich richtig aber vermutlich gibt es Stellen an denen diese exploiten kann.
      Erschwerend kommt hinzu, dass Regulars mit Datamining über eine gigantische Samplesize verfügen, verglichen mit dem, was man sonst von den Gegnern so hat. Außerdem gab es die Möglichkeit umfassender Vorbereitung.

      Mein Ansatz wäre daher zu prüfen:
      An wen wird überdurchschnittlich viel Geld verloren?
      Bei welchen Gelegenheiten?
      Gibt es Leute die darauf achten, Position zu haben?

      Wie gesagt, nur die Gedanken eines NL50Fischs zum Feierabend.
    • Rautzebautze
      Rautzebautze
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.000
      Naja es haben ja auch schon andere Coaches gesagt das es inzwischen nicht mehr nur ein Down ist sondern auch andre Ursachen hat. Ich mein is doch auch föllig normal, wenn man 24 Tische spielt und das 12 Stunden am Stück dann macht man einfach auch mal Fehler und bei der geringen Gewinnerwartung die die SSS eh schon hat machen dann am Ende 1-2 Stacks eben sämtliche Gewinne zu nichte, wenn man dann noch einen Stack mehr verliert is man im Minus.

      Also ich an seiner Stelle würde einfach 1-2 Tische weniger spielen und lieber mal kürzere Sessions machen mit mehr Konzentration dann wird das auch wieder, denn 150 Stack(wie letztens im Coaching behauptet) ist einfach kein normaler down mehr.
    • Freo
      Freo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 1.778
      Die Gründe zu analysieren, warum grün von blau so stark abweicht, ist wahrlich eine schwierige Aufgabe. Mir geht es ähnlich wie Iluya, während blau bei mir auch schön nach oben geht, hält sich allerdings die grüne Linie bei mir so um den 0 Punkt auf.

      Anhand des Graphens, den Jaro gepostet hat, kann man gar nichts beurteilen. Die Abweichen grün/blau sind zu klein und zu häufig, als das man auf einem Graphen mit vielen tausend Händen auch nur irgendetwas erkennen kann.

      Ich habe das mal als Anlass genommen, einen Graphen von mir über knapp 1.700 Hände genauer zu untersuchen.



      Jetzt kann man immerhin sehen, um welche Werte jeweils die Abstände sich ändern. Für eine genauere Analyse muss man das dann natürlich mit einigen solcher Graphen machen.

      Bei mir erkenne ich zumindest: Blindsteals gleichen lange nicht die Blindverluste und aufgegebenen Hände weg. Anderseits entdecke ich kaum Gewinne durch Contis am Flop und Freeplays, bei denen der Gegner spät aufgibt. So habe ich schon mal einen Ansatzpunkt, den ich in weiteren Zeiträumen genauer betrachen kann.
    • Freefall
      Freefall
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2006 Beiträge: 560
      Original von Jarostrategy
      Er hat gesagt das er alle seine Sessions im Nachhinein analysiert und 99,9 % der Hände bei onetabling auch so spielt.
      Also allein diese Aussage (nicht von dir Jaro, sonder von Iluya) stinkt schon zum Himmel imho.

      Also erstmal möchte ich ernsthaft daran zweifeln dass er nach vielen Stunden 24-Tabling (und das muss er wohl machen, bei seinem ehrgeizigen Ziel) noch sonderlich viele Hände analysiert.

      Aber ok, angenommen das stimmt so. Dann zu sagen er würde 99,9% seiner Hände auch genauso spielen wenn er sich völlig darauf konzentrieren könnte?
      Mal ganz ehrlich. Umso mehr Tische, umso weniger kann man auf die Gegner eingehen. Egal ob BSS, SNG, oder eben auch SSS. Wenn er also alle Hände auch genauso spielen würde bei nur einem Tisch, dann spielt er wohl, naja, zumindest suboptimal. Also erster Tipp, vielleicht nochmal über das eigene Spiel nachdenken.
      Dann hab ich erst vor ein paar Tagen irgendwo gelesen dass er ohne Stats spielt (oder hast du das auch hier geschrieben?). Ich meine... HALLO? Wer mir erzählen will dass man SSS ohne wenigstens VPIP und Pfr ordentlich spielen kann, und das auch noch auf NL100 aufwärts...

      Kurz gesagt: Mass Multi Tabling kombiniert mit No Stats und evtl einer zu festgefahrenen (und vielleicht doch nicht 100% richtigen) Spielweise sind für mich die wahrscheinlichsten Leaks...

      Aber das ist nur meine Meinung... Discuss
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Mich würden die PT Werte interessieren, speziell VPIP/PFR, WTS, ATS, Steal Success, Position Stats. Ich finde der Graph sieht verdammt nach No Brainer SSS wozu 24 Tabling auch gut passt aus. Mehr kann man aus dem Graphen nicht schliessen, nach einem besonders harten Down sieht es zumindest nicht aus.
    • Patricia
      Patricia
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2007 Beiträge: 146
      Ein erschreckender Graph :(

      Leider weiss ja jeder wie und wo Iluya spielt, das macht es auch nicht leichter...vieleicht LEBEN ganze Kleinfamilien von Iluya's downschuing :D .

      Oder die 'Variance' versucht hartnäckig den BBJ wieder auszugleichen...

      Sagte Iluya nicht, dass er ohne PokerAce spielt?
      Da ist euer Leak :rolleyes:


      Viel Glück
    • swissace
      swissace
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 651
      Original von brotsalat1234
      Ich finde der Graph sieht verdammt nach No Brainer SSS wozu 24 Tabling auch gut passt aus. Mehr kann man aus dem Graphen nicht schliessen, nach einem besonders harten Down sieht es zumindest nicht aus.
      agree, aus dem graphen kann man ja womöglich viel herauslesen, aber nach einem down sieht der mir nun wirklich nicht aus
    • Cifer
      Cifer
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.974
      imho kein downswing sondern größtenteils schlechtest spiel.
      in meiner db (ca 15k hände gemined) ist er:
      - fast so tight wie nach dem standard chart (6/5)
      - fold bb, sb to steal viel zu hoch. 91%. Damit wendet er noch nicht mal Alatons resteal Chart konsequent an. die Regs auf nl200 Stars haben so gut wie alle sehr hohe ats werte.

      das gepaared mit 24tabling auf stars, wo momentan die tische ziemlich schlecht sind und fast nur aus regs bestehen, lässt zwangsweise so einen chart entstehen. Im Handbewertungsforumist er nciht wirklich aktiv, zudem gab es dort auch früher noch nie post zu ev-rechnungen wie zB. von mindtrap, sondern nur standardbewertungen wie: fold, nach alatons chart resteal, etc. In den Coachings ist das ähnlich. Iluya gibt dort keine wirklichen Erklärungen zu Lines etc ab. Das wird immer von Karlo übernommen.

      Der Graph und die aufgeführten Punkte zum Coaching und Forum lassen für mich den Schluss nahe, dass er sein Spiel nicht weit genug weiterentwickelt hat und sich selbst viel zu wenig mit ev-rechnungen und -analysen beschäftigt.

      So einen Graph auf einen Downswing zu schieben ist einfach fahrlässig. Die Behauptung, alle Sessions analysiert zu haben, kann gar nicht stimmen. Richtige Analysen dauern in der Regel länger als die gespielten Hände. Von daher ist es doch gar nicht zeitmäßig möglich 80k hände zu spielen und zu analysieren.

      Wenn Iluya nicht an seinem Spiel arbeitet, dann wird der Graph auf den nächsten 80k Händen genauso aussehen.
      Meine Meinung zu SNE: Wenn man mehr an seinem Spiel arbeitet und dafür die Limits aufsteigt, kommt wesentlich mehr effektiv bei rum als bei massgrinding.
    • ItsMasu
      ItsMasu
      Black
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 242
      Cifer = Motu-Cifer? :D
      Masu)GBB( , ash.masu hier ;] sup

      Btw so schlecht läuft er doch gar net ^^ Also vom Glück / Pech her
    • Cifer
      Cifer
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.974
      Original von ItsMasu
      Cifer = Motu-Cifer? :D
      Masu)GBB( , ash.masu hier ;] sup

      Btw so schlecht läuft er doch gar net ^^ Also vom Glück / Pech her
      ich bins net
    • Siete777
      Siete777
      Black
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 5.686
      SSS exploiten? Alle? Auf den Kinderlimits. Contibet is Contibet, ob mit TPTK oder Air. Wie soll man das exploiten oder gar einen Read kriegen. Wtf., nutzt euer Hirn.

      --> Imo: Pure Varianz. Der Thread hier bringt gar nix. Iluya hats drauf, und das wissen wir alle. Helft ihm lieber psychisch statt taktisch.
    • osirisdd
      osirisdd
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 1.135
      nun, wie schon von fast jedem hier angesprochen, bin ich auch der meinung, dass 24 tables über mehrere stunden nicht unbedingt zu einer soliden winrate beitragen (um es mal vorsichtig zu formulieren)...wenn man davon ausgeht, dass 1-2 PTBB/100 longterm fast schon das maximum sein sollte, was mit SSS zu holen ist, macht sich halt jeder kleine fehler bemerkbar...und da sind 100+ shortstacks down auf 80k hände wohl kein downswing, sondern eher ein kontinuierlicher abwärtstrend, der sich auch in den nächsten 80k hands nicht signifikant ändern wird

      die große abweichung von +3k SD-winnings zu -5k overall erklärt sich wohl zu einem großen teil durch die ganzen blinds, die man als SSSler zwangsläufig aufgibt...bei 80k hands sitzt er ca. 18k mal in den blinds (SB+BB)...macht also auf NL200 ca. $27k, die er allein an blinds bezahlt...müßte man nun in etwa wissen, wie oft er verteidigt...sieht aber alles in allem immer noch danach aus, dass er auch ohne SD postflop trotzdem gewinnbringend spielt, denn allein die $3k SD-winnings gleichen die blindverluste wohl kaum aus...insofern kann man wohl nur schwer anhand der graphen und der winrate etwas zu erfolg von contibets usw. sagen

      vielleicht dient ja aber iluya's experiment auch dazu, die ganze SSS und deren "erfolg" mal zu überdenken...in der theorie hört sich das alles gut an, aber bis auf Talmar und einige wenige andere sind mir noch nicht wirklich sehr viele leute aufgefallen, die longterm damit auch gewinne einfahren...und 5 von 100 leuten, bei denen es funktioniert, sind für mich noch lange kein beweis für den erfolg der strategie, sondern viel eher mit varianz zu erklären (sprich: selbst bei einer eigentlich verlustbringenden strategie können durchaus einige wenige winning-player zum vorschein kommen)
    • Mistermom
      Mistermom
      Black
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.337
      Original von osirisdd
      nun, wie schon von fast jedem hier angesprochen, bin ich auch der meinung, dass 24 tables über mehrere stunden nicht unbedingt zu einer soliden winrate beitragen (um es mal vorsichtig zu formulieren)...wenn man davon ausgeht, dass 1-2 PTBB/100 longterm fast schon das maximum sein sollte, was mit SSS zu holen ist, macht sich halt jeder kleine fehler bemerkbar...und da sind 100+ shortstacks down auf 80k hände wohl kein downswing, sondern eher ein kontinuierlicher abwärtstrend, der sich auch in den nächsten 80k hands nicht signifikant ändern wird

      die große abweichung von +3k SD-winnings zu -5k overall erklärt sich wohl zu einem großen teil durch die ganzen blinds, die man als SSSler zwangsläufig aufgibt...bei 80k hands sitzt er ca. 18k mal in den blinds (SB+BB)...macht also auf NL200 ca. $27k, die er allein an blinds bezahlt...müßte man nun in etwa wissen, wie oft er verteidigt...sieht aber alles in allem immer noch danach aus, dass er auch ohne SD postflop trotzdem gewinnbringend spielt, denn allein die $3k SD-winnings gleichen die blindverluste wohl kaum aus...insofern kann man wohl nur schwer anhand der graphen und der winrate etwas zu erfolg von contibets usw. sagen

      vielleicht dient ja aber iluya's experiment auch dazu, die ganze SSS und deren "erfolg" mal zu überdenken...in der theorie hört sich das alles gut an, aber bis auf Talmar und einige wenige andere sind mir noch nicht wirklich sehr viele leute aufgefallen, die longterm damit auch gewinne einfahren...und 5 von 100 leuten, bei denen es funktioniert, sind für mich noch lange kein beweis für den erfolg der strategie, sondern viel eher mit varianz zu erklären (sprich: selbst bei einer eigentlich verlustbringenden strategie können durchaus einige wenige winning-player zum vorschein kommen)

      Blödsinn. Mathematik lügt nicht. Aber schlechte Spieler, die nur nach Standard spielen, gibt es genug.