langfristiger Luck Faktor?

    • swissace
      swissace
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 651
      Bei all den Ueberlegungen, die wir beim Pokern anstellen gehen wir von einem langfristigen ausgeglichenen Glücksfaktor aus. Sprich: langfristig werden wir gegen Villain genausooft mit KK vs AA aussucken wie er gegen uns etc...

      Ich hab nun im Januar 2007 folgenden graph zustandegebracht:



      Das ganze auf Nl200 und einem gescheiterten Versuch auf Nl400. Dabei sind einige Situationen wo ich deep als hoher favorit verloren hab. Zb so Sachen wie 2 Stacks deep auf Nl400 mit AA vs KK (preflop all in) etc.

      Selbst wenn sich das mein Glück nun irgendwann wendet und ich auch meine Gegner aussucke, solang ich die big pots verliere und dann nur die kleinen als underdog gewinne, bleibe ich ein Opfer des Glücks, richtig? Ich meine, Fortuna kümmert es ja wenig ob wir beim einem mal grad deep sind und beim anderen nur 100BB haben...

      Hat vllt jemand zur Aufmunterung einen Chart bei dem sich so derbe luck-swings wieder ausgleichen?
  • 14 Antworten
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Naja, Luck-Swing bennene ich Mal Varianz-Swing und das kannst du damit ausgleichen, dass du mit 200 BB den Tisch wechselst, also das Deep-Stack-Spiel nicht genießt. Dadurch verringern sich die Swings natürlich.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Der Fisch wird dich immer häufiger aussucken, als du ihn. Das liegt daran, dass du potenziell bessere Hände spielst als er. :D
    • swissace
      swissace
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 651
      Original von Dodadodadodada
      Naja, Luck-Swing bennene ich Mal Varianz-Swing und das kannst du damit ausgleichen, dass du mit 200 BB den Tisch wechselst, also das Deep-Stack-Spiel nicht genießt. Dadurch verringern sich die Swings natürlich.
      ja gut, das ist eine möglichkeit. allerdings denke ich, dass ich auch deep nicht ganz so schlecht spiele von daher würd ich ja EV aufgeben. Mir gehts eher darum, ob ich nach wie vor die Hoffnung haben darf, dass sich das langfristig wieder ausgleicht!?

      Die "Varianz" bedeutet bei mir einfach fast -20 buyins auf meinem "homelimit" in nur wenigen händen. Find ich etwas heftig für normale swings...
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      es ist doch eh immer das gleiche --> gesetz de großen zahlen.
      varianz gleicht sich, zumindest absolut, NICHT aus - d.h. es ist, auch wenn du sehr viel pech hattest in letzter zeit, genauso wahrscheinlich dass du die nächsten flips gewinnst oder verlierst. nur RELATIV gesehen nähert sich der faktor luck im pokern auf lange sicht 0 an.
      wenn du dich deepstacked wohlfühlst, solltest du auch nicht den tisch wechseln, es sei denn die shottest grad und sitzt an dem tisch in einem höheren als deinem stammlimit mit einem beträchtlichen teil deiner bankroll (zb. ein zehntel der ges BR) und möchtest, obwohl dein EV positiv ist, einfach die varianz verringern.
    • cybergnom
      cybergnom
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 2.365
      Ich denke, ihr argumentiert am eigentlichen Thema vorbei...
      Ich habe zur Zeit im Prinzp das selbe "Problem" wie OP. Wenn ich als Favorit gewinne, sind es meistens Small-/Midstacks, die ich ausnehme.
      In den dicken Pötten werde ich aber immer wieder "ausgesuckt" oder habe ein Setup wie Set-over-Set oder solche Geschichten.
      Ich glaube ich habe noch nie einen Pot mir über 300BBs für mich gewinnen können.
      Man kann es ja extrem vereinfacht so darstellen:

      AA vs KK = ca. 80/20 -> Ich gewinne von 100 Mal 80 Pööte und verliere 20 auf 100 Mal, in denen diese Situation vorkommt.
      Wenn ich nun 80 Mal "normal" gewinne, dabei aber im Schnitt nur 40BBs kassiere, habe ich nen Gewinn von 3200 BBs
      Läuft es so wie bei mir (und obv. auch bei OP) verliere ich aber in den 20 Mal wo ich "ausgesuckt" werde im Schnitt 160 BBs habe ich unterm Strich nichts gewonnen.
      Obwohl sich das Glück bzw. die Mathematik durchgesetzt hat (und somit das "Kartenglück" aussen vor bleibt) stehe ich mit leeren Händen da.
      Wenn es sich nun genau anders herum verhält, mache ich 12000 BBs gewinn, obwohl sich an der "varianz-Situation" nichts geändert hat.

      Das ist ein Punkt, der IMO oft vernachlässigt wird. Zum eigentlich Glück, was die Karten betrifft, kommt beim Pokern IMMER noch das Glück, im richtigen Moment KEIN PECH zu haben
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Original von cybergnom
      AA vs KK = ca. 80/20 -> Ich gewinne von 100 Mal 80 Pööte und verliere 20 auf 100 Mal, in denen diese Situation vorkommt.
      Wenn ich nun 80 Mal "normal" gewinne, dabei aber im Schnitt nur 40BBs kassiere, habe ich nen Gewinn von 3200 BBs
      Läuft es so wie bei mir (und obv. auch bei OP) verliere ich aber in den 20 Mal wo ich "ausgesuckt" werde im Schnitt 160 BBs habe ich unterm Strich nichts gewonnen.
      Obwohl sich das Glück bzw. die Mathematik durchgesetzt hat (und somit das "Kartenglück" aussen vor bleibt) stehe ich mit leeren Händen da.
      Wenn es sich nun genau anders herum verhält, mache ich 12000 BBs gewinn, obwohl sich an der "varianz-Situation" nichts geändert hat.

      Das ist ein Punkt, der IMO oft vernachlässigt wird. Zum eigentlich Glück, was die Karten betrifft, kommt beim Pokern IMMER noch das Glück, im richtigen Moment KEIN PECH zu haben
      Das ist fürchterlich konstruiert und mathematisch vollkommener Quatsch.

      Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Richtig gesehen sind die odds 80/20 für die Situation du mit AA gegen Midstack KK und nochmals 80/20 für die Situation AA gegen KK Bigstack. Vermischen macht hier keinen Sinn, mit einer groß genugen Anzahl an Händen wird sich das ausgleichen.
    • kriegshahn
      kriegshahn
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 4.013
      ich finde die ganze diskussion unsinnig. der zeitpunkt, zu dem man ausgesuckt wird, sprich die größe der pötte gleicht sich auch aus. ändern kann man sowieso nichts daran und wenn man das nicht möchte, dann sollte man sich überlegen, ob einem poker langfristig spaß macht.
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      Original von cybergnom
      Ich denke, ihr argumentiert am eigentlichen Thema vorbei...
      Ich habe zur Zeit im Prinzp das selbe "Problem" wie OP. Wenn ich als Favorit gewinne, sind es meistens Small-/Midstacks, die ich ausnehme.
      In den dicken Pötten werde ich aber immer wieder "ausgesuckt" oder habe ein Setup wie Set-over-Set oder solche Geschichten.
      Ich glaube ich habe noch nie einen Pot mir über 300BBs für mich gewinnen können.
      Man kann es ja extrem vereinfacht so darstellen:

      AA vs KK = ca. 80/20 -> Ich gewinne von 100 Mal 80 Pööte und verliere 20 auf 100 Mal, in denen diese Situation vorkommt.
      Wenn ich nun 80 Mal "normal" gewinne, dabei aber im Schnitt nur 40BBs kassiere, habe ich nen Gewinn von 3200 BBs
      Läuft es so wie bei mir (und obv. auch bei OP) verliere ich aber in den 20 Mal wo ich "ausgesuckt" werde im Schnitt 160 BBs habe ich unterm Strich nichts gewonnen.
      Obwohl sich das Glück bzw. die Mathematik durchgesetzt hat (und somit das "Kartenglück" aussen vor bleibt) stehe ich mit leeren Händen da.
      Wenn es sich nun genau anders herum verhält, mache ich 12000 BBs gewinn, obwohl sich an der "varianz-Situation" nichts geändert hat.

      Das ist ein Punkt, der IMO oft vernachlässigt wird. Zum eigentlich Glück, was die Karten betrifft, kommt beim Pokern IMMER noch das Glück, im richtigen Moment KEIN PECH zu haben
      fail

      das nennt man wohl auch varianz, wenn du zurzeit die kleinen pötte gewinnst und die großen verlierst. in 3 drei jahren ist es vielleicht einmal umgekehrt, bis dahin musst du wohl warten
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      stimme mit dem openingpost nicht überein. was heisst "ich habe pech in großen pötten, glück in kleinen, das interessiert fortuna nicht" und einige zeilen darüber "ich sucke mit KK AA genausooft aus wie umgekehrt longterm". dann gilt das gleiche auch für die pötte. du verteilst deepstacked longterm gleich viele suckouts wie du einsteckst, da du deepstacked bist dauerts uU nur länger bis es sich angleicht
    • swissace
      swissace
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2007 Beiträge: 651
      Original von -=Diablo666=-
      stimme mit dem openingpost nicht überein. was heisst "ich habe pech in großen pötten, glück in kleinen, das interessiert fortuna nicht" und einige zeilen darüber "ich sucke mit KK AA genausooft aus wie umgekehrt longterm". dann gilt das gleiche auch für die pötte. du verteilst deepstacked longterm gleich viele suckouts wie du einsteckst, da du deepstacked bist dauerts uU nur länger bis es sich angleicht
      scheinbar gleicht sich weder KK vs AA noch die kleinen und die grossen pötte langfristig aus, einer hat einfach pech und der andere glück... und das auch longterm:

      Original von TerribleJoe
      varianz gleicht sich, zumindest absolut, NICHT aus - d.h. es ist, auch wenn du sehr viel pech hattest in letzter zeit, genauso wahrscheinlich dass du die nächsten flips gewinnst oder verlierst. nur RELATIV gesehen nähert sich der faktor luck im pokern auf lange sicht 0 an.
      hab heut nochmal bissl drüber nachgedacht, und ich fürchte joe hat hier nicht ganz unrecht ;-)
    • TerribleJoe
      TerribleJoe
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.451
      Original von swissace
      scheinbar gleicht sich weder KK vs AA noch die kleinen und die grossen pötte langfristig aus, einer hat einfach pech und der andere glück... und das auch longterm:
      :rolleyes:
      ist es wirklich so schwer zu verstehen?
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Ob du deepstacked gewinnst oder verlierst, ist genauso Varianz wie Gewinn und Verlust an sich. Natürlich ist der Swing heftiger, wenn du deepstacked spielst, aber es kann doch genauso gut (oder besser) in die andere Richtung gehen.
      Alles Varianz und auf lange Zeit gesehen nähert es sich theoretisch immer an und dass es in der Praxis geschieht, wird auch mit zunehmender Sample Size wahrscheinlicher.
    • saftspritze
      saftspritze
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 247
      jo, also mathematisch is das glaub ich so:

      P(|X-E|<c) größer/gleich 1-Var(X)/c² und da Var=Standardabweichung/n ist, geht der ganze scheiss für n (entspricht der anzahl der gespielten hände) gleich seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehrr groß (sprich unendlich) gegen 1. das heisst, dass die wahrscheinlichkeit, dass das arithmetische mittel für sehr große n bei E liegt (|X-E|<c) gegen 1 geht. Sprich auf langer zeit gleich sich dein pech (ES GIBT KEIN PECH, ES GIBT NUR ZUFALL!!!) aus. ---> heul net so rum !
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      Original von swissace
      Original von -=Diablo666=-
      stimme mit dem openingpost nicht überein. was heisst "ich habe pech in großen pötten, glück in kleinen, das interessiert fortuna nicht" und einige zeilen darüber "ich sucke mit KK AA genausooft aus wie umgekehrt longterm". dann gilt das gleiche auch für die pötte. du verteilst deepstacked longterm gleich viele suckouts wie du einsteckst, da du deepstacked bist dauerts uU nur länger bis es sich angleicht
      scheinbar gleicht sich weder KK vs AA noch die kleinen und die grossen pötte langfristig aus, einer hat einfach pech und der andere glück... und das auch longterm:

      Original von TerribleJoe
      varianz gleicht sich, zumindest absolut, NICHT aus - d.h. es ist, auch wenn du sehr viel pech hattest in letzter zeit, genauso wahrscheinlich dass du die nächsten flips gewinnst oder verlierst. nur RELATIV gesehen nähert sich der faktor luck im pokern auf lange sicht 0 an.
      hab heut nochmal bissl drüber nachgedacht, und ich fürchte joe hat hier nicht ganz unrecht ;-)


      naja, statistisch "sollte" sich alles ausgleichen. sprich wenn du 10 hintereinander verlierst wirst du auch irgendwann 10 flips hintereinander gewinnen. riesige samplesize vorausgesetzt. es ist nunmal so dass sich 10 verlorene flips mehr schlecht anfühlen als 10 gewonnene sich gut anfühlen, reine subjektivität