odds und outs

    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      hallo. ich habs versucht zu verstehen aber es geht einfach nicht. ich hab den thread durchgelesen und es machte immer noch nicht klick. ich hab keinen tau von odds und outs ... ich kann aus der tabelle leider genau 0 rauslesen und hab da kp. von. ich mach mir einfach im kopf die relative wahrscheinlichkeit aus. also frag ich jetzt nochmal: kann mir jemand das ding von odds und outs inklusive tabelle ganz genau und für den la(e?)ien verständlich erklären ???

      TIA!

      dia


      edit: achja, was heisst BB (ich weiß bigblind), aber was ist zb. 15 BB verlieren o.ä. ?
  • 18 Antworten
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Letztenendes ist es egal, ob du mit der Tabelle arbeitest, oder im Kopf mit Wahrscheinlichkeiten. Das Prinzip ist folgendes:

      Du hast eine Hand, die momentan nicht die beste ist. Aber es gibt eine bestimmte Anzahl Karten, die deine Hand am Turn oder River zur Besten machen. Das sind Deine Outs. Hast Du z.B. eine Nut Flush Draw, gibt es 9 Karten da draußen, die Dir wahrscheinlich die Winning Hand schenken. Also 9 Outs. Die Wahrscheinlichkeit, eines dieser 9 Outs mit der nächsten Karte zu treffen liegt bei 47 bzw. 46 noch nicht gesehen Karten bei ca. 20% sprich also 1:4. Jetzt brauchst Du, um mit diesem Draw zu callen, bessere Pot-Odds als 1:4, sprich du mußt weniger als 20% zum Gesamtpot mit deinem Call beitragen, damit du rein rechnerisch Gewinn machst.

      Das ganze vereinfacht die Tabelle: ßberleg Dir die Anzahl Deiner Outs. In der Odds Spalte, findest Du dann die minimalen Pot-Odds, die du brauchst um +EV callen zu können. Bei 4 Outs, mußte z.B. 1:11 Pot Odds haben. Du muliplizierst also einfach den Betrag, den du callen mußt mit 11; ist das Ergebnis kleiner als der gesamte Pot zu dem Zeitpunkt, geht der Call in Ordnung. Ansonsten halt Fold.

      Mit darein spielen noch erweiterte Konzepte, wie implied Odds, reverse implied Odds, Hidden Outs, Redraws. Mach Dir da aber mal noch keinen Kopf drüber, das kommt mit der Zeit.

      PS. BB heißt wenn es um die Position geht Big Blind, ansonsten meint BB Big Bet (den Betrag den eine Bet am Turn und am River ausmacht).
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      oh danke vielmals ! :) aber eins versteh ich net ganz. wenn ich flush draw am flop hab. dann gibts doch noch 10 outs ? nehmen wir an ich hab pik 2, 5. im flop pik Q, 9 und herz k vma. jetzt sind doch noch 10 pik verbleibend ? hab ich ergo 10 outs ?

      warum 47 bzw. 46 nicht gesehenen karten ? vielleicht haben die gegner die pik die ich brauche, also kämen möglicherweise nur mehr 4-5 pik im turn oder river in frage ?

      und in der tabelle stehn ja keine outs sondrn nur discounted outs

      was ist +EV callen ?


      und wie können bei den outs in der tabelle komma-zahlen sein ?

      danke :)
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      1. Jeder Suit hat 13 Karten. Also 9 Outs beim Flushdraw.
      2. Weißt Du nicht. Das einzige was sicher ist, ist das es am Flop 47 unbekannte Karten sind und am Turn 46.
      3. Du discountest ja die Outs auch vorher. Je nachdem wieviel sie dann wirklich "wert sind", sprich wie wahrscheinlich es ist, das sie deine Hand nicht nur verbessern, sondern sie wirklich zur Winning Hand machen. Siehe hier: [Strategie] Post-Flop - Odds und Outs, Drawing Hands
      4. Einen Call machen, der einen positiven Erwartungswert hat.
      5. Kommazahlen, weil es auch halbe Outs gibt. Siehe ebenfalls hier: [Strategie] Post-Flop - Odds und Outs, Drawing Hands
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      ah danke :) mir haben sich eben 2 neue fragen ergeben:

      1.also wenn ich nachm (rainbow) flop einen disconnected straight draw habe liegen meine outs einen straight zu bekommen bei 4 ? wenn er connected wäre und oben / unten eine karte den straight bringen würde bei 8 ? ist das richtig ?

      2. wenn ich in der hand A,4 halte und im flop rainbow Q, 2 , 7 (also keine allzuhohe straightgefahr) sind, wie gehe ich dann vor? wenn beim turn oder river eine ass kommt hab ich toppair und somit ziemlich sicher das beste blatt. ich hab dann ja sozusagen 2 "versuche" (turn und river) um eine ass zu kriegen. berechne ich dann die outs nur für den turn (3?) oder für turn/river (6?).

      hoffe ist verständlich :)

      tia
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      1. Ja. Fachsprachlich unterscheidet man so: Gutshot Straight Draw und OESD (Open Ended Straight Draw).

      2. Man "rechnet" bei Draws nur jeweils für die nächste Karte, sprich Turn oder River (gibt Ausnahmen, aber für den Anfang erstmal nur so). In deinem Beispiel haste aber nur 1.5 Outs. Die Overcard (das Ass) ist nicht mehr wert. Denk dran das jemand auch ein Ass mit besserem Kicker auf der Hand haben könnte, oder anderweit ne bessere Hand haben könnte (Two Pair, Set). Dieses Abwerten der Outs ist dann das sogenannte discounten.

      Folgende Faustregeln gibt es:

      Overcards: je 1.5 Outs
      Backdoor Flush Draw: 1.5 Outs
      Backdoor Straight Draws: 1.5 Outs ohne "Lücken; 1 Out mit 1 "Lücke"; 0.5 Outs mit 2 "Lücken"
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      nur bei draws nächste errechnen oder allgemein am anfang ?
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Außer bei Drawing Händen rechnest Du ja gar nicht mit diesem Odds / Outs System ... ;)

      Wenn Du glaubst die beste Hand zu haben, bettest und raised du einfach, um so viel Geld wie möglich in den Pot zu holen. Hast Du nicht die beste Hand, dann drawest Du. ßberleg Dir erstmal nur die Odds / Outs von jeweils einer Street zur anderen, also einzeln für Turn und River. Wenn du das im Schlaf drauf hast, kannste dir überlegen, wie die Wahrscheinlichkeiten sind, vom Flop ausgehend bis zum River was zu treffen, wieviel dich das dann effektiv kostet, wie dein Gewinn dann am River aussehe. Das ist aber echt kompliziert, und da solltest Du Dir noch keinen Kopf drüber machen. So weit liegen die Ergebnisse im Allgemeinen eh nicht auseinander.
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      da ist halt das timelimit im weg ... bisschen wenig zeit um zu rechnen und dann tabelle abzuchecken :/
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Das macht die ßbung. Wenns am Anfang nicht auf die halbe Outzahl stimmt, ist es nicht so schlimm. Die kleinen Limits sind noch recht "fehlertolerant".

      Und zur Absicherung poste mal drei Hände im Beispielhandforum, und frag dabei nochmal explizit nach Odds und Outs. Dann kriegste auch ne schöne Erklärung zu ner Beispielhand ... :D
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      und wie mach ich das ? muss ich die "aufnehmen" ? oder irgendwo eintippen oder sonst was ?
    • jockl
      jockl
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 271
      Vielleicht eine dumme Frage. Aber wie lange braucht man denn um das alles hier auszurechnen. Ich habe doch nur begrenzt Zeit dafür.
      Reicht es für den ersten Schritt auch bereits die Starting Hands zu verstehen? Da habe ich bereits meine Probleme die Tischposition schnell und zuverlässig zu bestimmen. Dann noch die Outs, Ods und das alles auszurechnen braucht doch viel zu lange, oder ?
      Und das funktioniert auch nur, wenn 10 am Tisch sind ?

      Gruss
      Jockl
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      jockl: Bitte keine doppelten Posts. Deine Frage ist doch in dem anderen Thread beantwortet worden. ;)

      Diablo666: Die Hand Histories, also der Verlauf der Hände in Textform, findest Du wenn Du das in der Lobby bei Pokerstars / Eurobet (PartyPoker macht das automatisch) so eingestellt hast auf deiner Festplatte in einem Unterverzeichnis im Verzeichnis der Pokersoftware. Während des Spielens notierst Du Dir den Namen des Tsches ud die Nummer der Hand, um sie nachher wiederfinden zu können. Die Hand History kopierst Du dann in den Converter (http://www.zerodivide.cx/converter). Konvertierst Sie ins 2+2-Format und kopierst / postest den ausgegebenen Text im jeweiligen Beispielhandforum ... ;)
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Original von -=Diablo666=-
      da ist halt das timelimit im weg ... bisschen wenig zeit um zu rechnen und dann tabelle abzuchecken :/
      Dann solltest du auch darauf achten, dass du auf PokerStars 2c/4c die High-Speed-Tische meidest. Da hast du nämlich nur 7 Sekunden Bedenkzeit...

      MfG,

      Jens
    • jockl
      jockl
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2005 Beiträge: 271
      das andere posting wieder finden würde :)
      tsetsetse....

      sorry dafür - bin neu !
      jockl
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      [Strategie] Post-Flop - Odds und Outs, Drawing Hands ;)
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      fröhlein habe den frage: was ist gutshot ?

      thx :)
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Ein Gutshot ist das gleiche wie ein Inside Straight Draw:

      Du hast 4 Karten für einen Straight. Im Gegensatz zu einem "Open-Ended-Straight-Draw" (=OESD) fehlt dir aber nicht eine Karte am oberen oder unteren Ende (so dass dir 8 Karten helfen, so lange dann kein Flush entstehen würde = 8 Outs), sondern eine Karte in der Mitte. Daher hast du dann nur 4 Outs (vielleicht sogar nur 3 bis 3 1/2, wenn eine der Karten 3 oder mehr Flush-Karten aufs Board zaubern würde).

      Bsp:

      Deine Hand: J9
      Das Board: Q82

      Du brauchst also die T.

      MfG,

      Jens
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      merci :)