Profitabilität einer bet gegen oesd und flushdraw

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich weiß nicht ob ich jetzt eventuell gerade großen Stuss schreibe oder wo bei mir der Denkfehler ist aber darüber mach ich mir in letzter Zeit irgendwie Gedanken.

      Angenommen Co und BU sind mit 78o und Ac7c drin und ich raise im SB mit AKo - BB callt mir Qh7h (oder so) und alle anderen folden.

      8.5 SB sind dann ja im Pot, richtig?
      flop: KTc9c

      Ich bette (richtigerweise) 9.5SB, BB foldet (richtigerweise)
      Ac7c im Co callt richtigerweise 10.5SB
      78o callt auch (richtig oder falsch?) 11.5SB

      Turn: 2h
      Ich bette (richtigerweise) 6.25BB
      Ac7c callt (richtigerweise) 7.25BB
      78o callt (richtigerweise) 8.25BB

      Ich hoffe es wird einigermaßen deutlich und der River ist jetzt erstmal egal...

      Aber in diesem Beispiel spielt ja niemand wirklich falsch oder? Bis evtl. auf 78o late limpen,... aber kann ja meinetwegen auch 78s von nem anderem suit sein.

      Kann mir nunmal einer vorrechnen, _warum_ meine bets jeweils proftitabel sind und wieviel mir von dem Pot sozusagen "gehört"? - ist doch eigentlich paradox, dass hier alle 3 Spieler profitabel im Pot sind oder mach ich hier irgendeinen groben Denkfehler?

      Oder ist diese Situation garnicht profitabel und ich bin sozusagen nur drin, um break-even zu spielen bzw. nichts an value zu verlieren?!


      Ich mache mir da vorallem im Zusammenhang mit multi-way pötten und sehr starken aber angreifbaren Händen Gedanken und denke immer an den SSH-Tipp den pot klein zu halten um ihn am turn protecten zu können usw... und bin mir oft nicht sicher ob in manchen situation nicht ein check/call flop oder check/raise flop besser als einfach bet flop ist um dann am turn zu raisen falls ne blank kommt da dann ja der equity edge steigt.. Ich hab nur keine Ahnung in welchen Fällen dies so ist oder ob die flop bet immer richtig ist bei monsterhänden bei 2-suited board, da mir durch irgendwelche Rechnungen immer so und soviel % vom pot gehört usw.

      Danke schonmal

      mfg
  • 16 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Deine Bet ist profitabel, weil deine Gewinnchance hier über dem Durschnitt, also über 33% liegt. Du hast einen Equity Edge und machst eine value Bet.

      Die Calls deiner Gegner sind "profitabel", also besser als ein Fold, weil ihre ihre Gewinnchance mal der Potgröße größer ist, als der Betrag den sie zahlen müssen. Deine Gegner würden am liebsten die nächsten Karten for free sehen.

      Du bettest also nach dem value Kriterium, sie callen nach dem Odds/outs Kriterium.


      Den Pot am Flop klein zu halten, um ihn dann am Turn besser protecten zu können, ist ein strategischer Fehler und eine der wenigen Schwachstellen von SSH.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Wie Korn schon gesagt hat, die Gegner möchten die nächste Karte sehen. Da dass hier aber LIMIT hold'em ist, kannst du den Preis nicht bestimmen, sondern musst sie ihnen sozusagen zu billig geben. Es ist also für sie korrekt zu callen.

      Es ist aber trotzdem für dich korrekt zu betten, denn besser sie zahlen etwas, als sie zahlen gar nichts. So gibts du ihnen x:1, wenn du checkst gibts du (x-1):0, das wäre wie eine Tombola, wo die Teilnahme kostenlos ist, von mir aus. ;) Du würdest ja bei gleicher Gewinnwahrscheinlichkeit auch lieber 10 Euro für keine Einsatzt als 11 Euro für 1 Euro Einsatz gewinnen können.

      Somit ist diese scheinbar Paradoxe Situation (alle sind profitabel im Pot) einfach eine Eigenart von Limit Hold'em, wär das hier No Limit könntest du einfach genug betten, um ihnen schlechte odds zu geben, d.h. den Gegnern eine Chance geben, mit dem Call einen Fehler zu machen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      hab mist geschrieben :D
    • Tribe
      Tribe
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 509
      Ich finde man kann die Frage ziemlich einfach mit dem aktuellen Pot erklären. Wenn der Pot aktuell genau = 0 wäre, könnten nicht alle 3 profitabel callen, da aber bereits was im Pot ist, können die zusätzlichen Bets profitabel von allen gecalled werden.
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Original von Korn
      Den Pot am Flop klein zu halten, um ihn dann am Turn besser protecten zu können, ist ein strategischer Fehler und eine der wenigen Schwachstellen von SSH.
      Könntest du das genauer erklären?
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Zum einen veschenkt man einfach Value, wenn man nicht, während man einen Equity-Vorteil hat, das Maximum durch Bets und Raises reinholt. Zum anderen gibst Du den Draws ne billige Karte, die Dich den Pot kosten kann.

      Am Turn siehts dann oft so aus: Entweder haben die Gegner ihr Out getroffen, und deine vermeintliche Protection Bet / Raise am Turn ist Value für die Gegner. Oder sie haben nicht getroffen, folden am Turn, und du kriegst überhaupt keine Value.
    • MeiBra
      MeiBra
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 849
      Aber dann ist doch hiermit bewiesen, das man Draws durch eine Bet nicht zum folden "zwingen" kann, wie überall zu lesen ist. Nach dem Motto "Du musst Sie dafür zahlen lassen" bzw. "auf diese Weise verlieren sie ihre Odds" ?(
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Du kannst schwache Draws zu Fehlern zwingen. Starke Draws (Flushdraw, OESD) haben meißt einfach die Pot-Odds zu callen.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      *edit* hat sich, ich verstehs jetzt warum alle plus EV sind.

      Ich dachte immer, wenn man die Summe aller Erwartungswerte zusammenrechnet muss man auf 0 kommen. Das ist auch richtig. Da aber etwas im Pot liegt, muss man den Pot zur 0 hinzuaddieren. Deshalb ist die Summe aller Erwartungswerte der Pot, also ist die Summe Positiv... Es ist also möglich, dass jeder Plus macht.

      Aber der Bettor macht ZUSßTZLICH zu dem was er Anteilig am Pot gewinnt AUCH NOCH einen Anteiligen Gewinn an jedem Cent den jeder Gegenspieler zum Pot hinzufügt. Deshalb ist es ihm lieber, dass alle plus EV callen als das garkeiner etwas setzt.
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Original von Stargoose
      Zum einen veschenkt man einfach Value, wenn man nicht, während man einen Equity-Vorteil hat, das Maximum durch Bets und Raises reinholt. Zum anderen gibst Du den Draws ne billige Karte, die Dich den Pot kosten kann.

      Am Turn siehts dann oft so aus: Entweder haben die Gegner ihr Out getroffen, und deine vermeintliche Protection Bet / Raise am Turn ist Value für die Gegner. Oder sie haben nicht getroffen, folden am Turn, und du kriegst überhaupt keine Value.
      Also die Argumenation aus SSH macht m.E. schon Sinn, zumindest was höhere Limits angeht, obwohl da die Wahrscheinlichkeit eines größeren Potts natürlich geringer ist. Denn bei z.B. Top Pair Top Kicker steigt die Gewinnwahrscheinlichkeit ja mitunter deutlich am Turn usw..
      Würd dazu gern mal nen mathematische Gegenargumentation sehn.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Ach .. ich bin nicht der große Mathematiker .. das muß jemand anders machen ... ;)
    • gImLi
      gImLi
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 726
      Wenn man eine Edge hat, ist alles andere als bet/raise ein Fehler - zumindest, wenn man die Bietrunde für sich allein betrachtet.
      SSH sagt: Wenn unsere Edge klein ist, dann kann man sie "verschenken" (in dieser Bietrunde einen Fehler machen) um dafür dann in der nächsten (e.g. am Turn) einen höheren Erwartungswert zu haben.
      Daran ist im Prinzip auch nichts verkehrt. Würde man die gegnerischen Karten kennen, könnte man sich sehr genau überlegen, wie man am besten bietet und vor allem _wann_ solche moves richtig sind.
      Aber oft genug sind ist es besser einfach straightorward zu spielen - zB wenn ein Spieler links sowieso geraised hätte. Da bringt ein c/r null.
      Noch schlimmer ist natürlich wenn man damit eine freecard gibt.

      Und dann wäre da noch die paradoxe Sache, dass es eben um Small Stakes geht. Die meisten Spieler dort wissen eh nichts von Odds&Outs und callen ihre gutshots so oder so.
      Man macht sich viel Stress um diese tricky moves, häufig sind sie sogar nichtmal korrekt und für die protection bringen tun sie dann letztendlich gar nichts.

      Ich spiele am Flop c/r nur selten und ausschließlich als SemiBluff. Ansonsten einfach Straightforward. Selbst wenn dies in einigen seltenen Fällen suboptimal ist, so erspare ich mir doch viel ßrger dadurch.

      Gruß,
      Jens


      p.s.: im übrigen gibt es auch noch andere Draws als 4 outer, welche eine bet folden würden, nach nem check-around jedoch ihr set / sonstige 1-3 outer treffen könnten.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      Original von soLidas
      Original von Korn
      Den Pot am Flop klein zu halten, um ihn dann am Turn besser protecten zu können, ist ein strategischer Fehler und eine der wenigen Schwachstellen von SSH.
      Könntest du das genauer erklären?
      das würde heißen du kommst zum turn mit kleinem pot und dann gegen turn check raise oder was haben sie keine pot odds mehr zum callen

      MfG Tim
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      ich denke soli weiss welche Taktik aus SSH dahintersteckt aber nicht warum korny das für falsch hält.

      Ich persönlich denke:

      Wenn man nicht die genaue Value und die genauen Pot Odds hat, kann man so speziell nicht sagen ob korny oder SSH richtig wären.
      Die Frage lautet ja im Prinzip: Gewinne ich mehr Geld, wenn ich meine Edge pusche bzw die Odds erhöhe (so verstehe ich kornys Argumentation), oder gewinne ich mehr Geld wenn ich "for the pot" spiele (ssh argumentation für große Pötte), also möglichst versuche auf die bestmögliche Art und Weise alle Spieler rauszudrängen um dann den Pot einzukassieren.
      Tjo, leider kann ich diese Frage garnicht beantworten, weil ich weder von Mathe genug peilung hab noch soviel Pokererfahrung hab um auf dieser beruhend für eine so detailierte Entscheidung eine Aussage treffen zu können.

      Ich denke aber auch, dass der value-unterschied nicht allzu groß zwischen beiden Wegen ist, wenn der Pot groß ist, und dass man beide Varianten garantiert +EV spielen kann.
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Ich hab jetzt nicht alle anderen Posts gelesen, aber keiner schien diese Rechnung zu machen:

      1) Es sind 8 BBs am Flop, nicht 8,5: 2x CO, 2x BU, 2x SB, 2x BB = 8. Aber ist nicht so wichtig.

      2) Die Gegner haben 15 Outs gegen dich: 9x Flush-Karten, JhJsJd, 6h6s6d. Wenn eine davon kommt, bist du tot. Am Flop bist du daher mit Sicherheit vorne, da deine Gegner noch nichts haben. Deswegen sagt SSH glaube ich auch, dass die dicken Paare in den ersten Runden Geld verdienen, die Draws in den letzten.
      Die Wahrscheinlichkeit, dass du geschlagen wirst liegt also vom Flop gesehen bei (gerundet):

      15/47 + (32/47*15/46)= ca. 0,31 + (0,68*0,31) = 0,54

      Es ist also praktisch ein Coinflip. Da du 2 caller hast, ist deine Bet eine Value-Bet: Du kriegst 2:1 während du 54:46 = 1,17:1 brauchst.

      nochma EDIT (hab Unsinn geschrieben):
      Am Turn ist die Wahrscheinlichkeit, dass du drauf gehst natürlich 15/46 = 31 %. Mit 2 Callern ist das also auch eine Value-Bet und zwar eine dicke: du gewinnst in 69% der Fälle, zahlst aber nur 33%! Gegen einen aggro-Gegner, der semi-bluffed etc. wäre also ein c/r zu empfehlen!

      Die Berechnungen gehen im ßbrigen davon aus, dass du die Karten der Gegner nicht kennst. Sonst muss man statt 47 und 46 43 und 42 einsetzen...


      MfG,

      Jens
    • CentreFold
      CentreFold
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2005 Beiträge: 991
      Original von MeiBra
      Aber dann ist doch hiermit bewiesen, das man Draws durch eine Bet nicht zum folden "zwingen" kann, wie überall zu lesen ist. Nach dem Motto "Du musst Sie dafür zahlen lassen" bzw. "auf diese Weise verlieren sie ihre Odds" ?(
      Ed Miller zu diesem Thema (oder zumindest ähnlich):

      2+2

      MfG,

      Jens