#19 JJ nach Action vor uns - Unam1337 (bronze)

  • 18 Antworten
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      aus dem Artikel
      Also wir müssen unsere schlechten Hände hier folden, da wir auf jeden Fall eine Hand brauchen, mit der wir oft einen Showdown gewinnen, aber JJ ist so eine Hand, wir müssen damit keine Postflop-entscheidung treffen und haben so nicht die Möglichkeit mit der Hand noch weitere Fehler zu machen.
      Meine Range für einen Overpush wäre hier JJ+ und AK.
      Der obige Absatz würde auch auf TT zutreffen.
      Es wäre gut zu begründen, warum JJ hier das untere Ende der Range ist.

      aus dem Artikel
      Wenn wir dies alles berücksichtigen, dann zeigt sich, dass JJ zwar von der Hand her ein knapper call ist, wir können eben sicher nicht mit 99 callen, aber ein Call hier einen riesigen positiven Erwartungswert hat.
      Wie kann JJ ein knapper Call sein, aber einen "riesigen" EV haben?
      Meinst du mit "knapp", dass JJ gegen 3 OCs "nur" ~39% Eq hat?

      TT hat z.B gegen 4 OCs ~32% Eq. Wird diese Hand durch diesen möglichen Ausgang und dem weiteren Overpair zu so einem klaren Fold?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      OK hab ich wohl nicht so klar geschrieben, wie ich das wollte. SRY

      Also mit JJ gewinnen wir noch oft genung, um hier zu callen, mit TT ist das leider nicht mehr der Fall, da TT einfach 4 Overcards und 4 Overpairs gegen sich haben kann. Also JJ ist hier wirklich die Grenze (man kann in Wizard schon so mit den Ranges spielen, dass man TT auch noch pushen kann, aber ich halte das nicht für sehr sinnvoll).
      Und mit dem großen EV meine ich ganz einfach, dass wir in der Sitation ca. 5% Equity haben, während wir ohne den BU push nur ca. 1% haben, aber trotzdem nicht mit mehr Händen pushen könnten.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Okay danke.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Das Zweite ist, dass unsere Entscheidung einen sehr viel größeren Erwartungswert hat, im Beispiel ohne Limper geht es in unserer entscheidung um 1,5$ und wenn der shorty all in ist hat unsere Entscheidung einen Erwartungswert von 5$.

      ?( Welche *unsere Entscheidung*?


      Wenn wir dies alles berücksichtigen, dann zeigt sich, dass JJ zwar von der Hand her ein knapper call ist, wir können eben sicher nicht mit 99 callen, aber ein Call hier einen riesigen positiven Erwartungswert hat.

      ?( Was soll das heißen? Ein knapper Call mit riesigem positiven Erwartungswert? ?(


      Im Analysetext wird der BU durchgehend als SB (=Hero) bezeichnet.


      Sorry, aber der Text ist extrem holprig geschrieben und voll mit orthographischen und inhaltlichen Fehlern.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von oblom
      ?( Welche *unsere Entscheidung*?
      Immer wenn bei so etwas von einer Entscheidung gesprochen wird geht es eigentlich darum, wie wir unsere Hand hier spielen, also ob wir Pushen oder Folden sollen, der Call ist hier eine sehr schlechte Option, deshalb betrachte ich diese nicht näher.

      Original von oblom
      Sorry, aber der Text ist extrem holprig geschrieben und voll mit orthographischen und inhaltlichen Fehlern.
      Das tut mir wirklich leid, und ich kann dir als "Entschuldigung" sagen, dass ich beim abspeichern wohl nicht die korrigierte Fassung erwischt habe. Das soll aber keine Ausrede sein, es war einfach schlampig von mir.

      Entschuldigung und ich habe versucht es zu verbessern.

      Also noch mal SRY und vielen Dank für dein Feedback, ich hoffe jetzt ist der Text verständlich, wenn nicht bitte frage einfach weiter.
    • hammergpd
      hammergpd
      Bronze
      Dabei seit: 30.05.2006 Beiträge: 2.246
      überlegung zu hand 2.
      kann man die Range des BU hier nicht noch etwas höher ansetzen als mit 10% z.B. 11-13%?
      den der BU könnte hier durchaus ein paar mehr hände als die 10% pushen da ihm klar ist das der Big Stack hier viel raised und er noch dementsprechen FE hat bzw. sehr oft noch eine 60/40 Chance aber vielleicht auch im hinterkopf hat das wenn er hier foldet und in der nächsten runde eine halbwegs gut hand hat der Big Stack im BB ist und dann nicht unbedingt FI pushen will weil das vielleicht nach -EV push aussieht
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      @Unam1337

      Ich weiß nicht, ob jetzt schon eine korrigierte Fassung drinsteht, aber SB wird noch immer mit BU verwechselt. Lustig ist das an folgender Stelle:

      Ich lasse es mit Absicht außenvor, dass der SB hier ein sehr schlechter Spieler sein könnt [...]

      SB = Hero ;)


      Ich finde es sehr gut, dass diese Hand qualitativ besprochen wird. Man kann das Ganze natürlich auch einfach ins ICM-Programm füttern und dann einfach die Ranges aufschreiben (was natürlich auch nicht ganz uninteressant ist). Aber Dein Ansatz gefällt mir sehr gut und ist sicher lehrreicher als nur die nackten Zahlen/Ranges.

      Doch leider verstehe ich Teile des Textes einfach nicht, und das liegt sicher nicht daran, dass ich ein kompletter Rookie bin (bin zwar kein SnG-Pro, ein paar Hundert Low Limit Dinger habe ich aber auch schon mit zweistelligem ROI gespielt ;) ). Vielleicht sehe ich aber auch nur den Wald vor lauter Bäumen nicht...

      ZB.
      Das Zweite ist, dass unsere Entscheidung einen sehr viel größeren Erwartungswert hat, im Beispiel ohne Limper geht es in unserer entscheidung um 1,5$ und wenn der shorty all in ist hat unsere Entscheidung einen Erwartungswert von 5$.

      Ich habe jetzt nicht selbständig herumgerechnet, aber mir ist jetzt auf Anhieb nicht klar, wo diese Zahlen herkommen. ?(

      Und *unsere Entscheidung* haben wir doch - zumindest laut Text - noch gar nicht getroffen, wie kann die dann schon einen Erwartungswert haben?


      Auch wenn das Hauptaugenmerk auf der qualitativen Besprechung liegen sollte, glaube ich, dass es gut wäre, auch die Equity gegen die angenommenen Gegnerranges anzugeben (ganz ohne Zahlen geht's halt auch nicht ;) ).
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von oblom
      Ich finde es sehr gut, dass diese Hand qualitativ besprochen wird. Man kann das Ganze natürlich auch einfach ins ICM-Programm füttern und dann einfach die Ranges aufschreiben (was natürlich auch nicht ganz uninteressant ist). Aber Dein Ansatz gefällt mir sehr gut und ist sicher lehrreicher als nur die nackten Zahlen/Ranges.
      Das ist ein Bronze content, da verstehen die nix wenn ich denen was von Equity erzähl.
      Und das ganze in ein ICM-Tool eingegeben habe ich selbstverständlich und dann eben die Ergebnisse für Bronze aufgearbeitet und erklärt, was warum so ist.

      Original von oblom
      Und *unsere Entscheidung* haben wir doch - zumindest laut Text - noch gar nicht getroffen, wie kann die dann schon einen Erwartungswert haben?
      Ähm warum kann eine Entscheidung keinen Erwartungswert haben? Wenn ich die Entscheidung schon getroffen habe, dann ist das Ergebnis bekannt, dann ist es für einen zu erwartenden Gewinn oder Verlust ein wenig zu spät oder siehst du das anders?

      P.S.: sind die 1,5$ und die 5$ die Equity in den Sitationen mit push und ohne.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von hammergpd
      überlegung zu hand 2.
      kann man die Range des BU hier nicht noch etwas höher ansetzen als mit 10% z.B. 11-13%?
      den der BU könnte hier durchaus ein paar mehr hände als die 10% pushen da ihm klar ist das der Big Stack hier viel raised und er noch dementsprechen FE hat bzw. sehr oft noch eine 60/40 Chance aber vielleicht auch im hinterkopf hat das wenn er hier foldet und in der nächsten runde eine halbwegs gut hand hat der Big Stack im BB ist und dann nicht unbedingt FI pushen will weil das vielleicht nach -EV push aussieht
      Kann man machen, aber auf den 11ern wohl wenig sinnvoll, außerdem wird das Ergebnis dann nur noch mehr in Richtung Push gehen. Ich wollte diese Dinge und eben wie oblom es sich wünscht viele Ranges angeben mit Absicht nicht gemacht, weil ich einem Anfänger einen tieferen Einblick in das Warum geben möchte, und weniger wie sich kleine Änderungen dann auswirken. Wenn er den Prozess verstanden hat, dann kann er die Abwandlungen selber machen, und nur die Verschiedenen Equitys zu Ranges aufzuschreiben finde ich als Content ehrlich gesagt 1. langweilig 2. billig und 3. nutzlos, weil es keiner liest.
      Ich finde es aber gut und freue mich, wenn sich jeder hinsetzt und selbst an diesen Händen rumschraubt, ob mit ICM-Tool oder ohne, wenn ich euch dazu bringe, dann ist das das größte Kompliment, dass ihr mir machen könnt und ich hab mein Ziel erreicht. Weil ihr dabei sau viel lernen werdet und mir dann auch (hoffentlich begründet) widersprechen könnt bei meiner Analyse.
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Original von Unam1337
      Original von oblom
      Und *unsere Entscheidung* haben wir doch - zumindest laut Text - noch gar nicht getroffen, wie kann die dann schon einen Erwartungswert haben?
      Ähm warum kann eine Entscheidung keinen Erwartungswert haben? Wenn ich die Entscheidung schon getroffen habe, dann ist das Ergebnis bekannt, dann ist es für einen zu erwartenden Gewinn oder Verlust ein wenig zu spät oder siehst du das anders?

      P.S.: sind die 1,5$ und die 5$ die Equity in den Sitationen mit push und ohne.
      Natürlich hat eine Entscheidung einen EW. Im Fall mit Shortie ist aber noch keine Entscheidung getroffen worden, jedenfalls keine, die aus dem Text hervorgeht!

      Für den Fall ohne Shortie gilt Push, dann heißt es: "Nun aber zurück zu der Situation, wie sie wirklich ist. Durch den Shorty verändert sich für uns die Sitation sehr entscheidend [...]". Dann wird nur mehr von *unserer Entscheidung* geredet ... Welcher?

      Original von Unam1337P.S.: sind die 1,5$ und die 5$ die Equity in den Sitationen mit push und ohne.
      So, jetzt verstehe ich gar nichts mehr. ?(

      Jedenfalls ist der *EV einer Entscheidung* und die *Equity einer Situation* etwas Verschiedenes. Du hast mir jetzt beides angeboten, und beides kann es nicht sein.

      Ich finde es auch im Bronze-Content nicht gut, Zahlen einfach so vom Himmel fallen zu lassen und sie als Argument zu verwenden.


      Nichts für ungut, aber dieser Absatz ist - für mich - nicht nachvollziehbar.


      PS. Auch bei den Fallunterscheidungen am Schluss wird der BU als SB bezeichnet.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von oblom
      Natürlich hat eine Entscheidung einen EW. Im Fall mit Shortie ist aber noch keine Entscheidung getroffen worden, jedenfalls keine, die aus dem Text hervorgeht!
      Der ganze Text ist doch dazu da, die Entscheidung, ob wir Pushen oder Folden sollen, das ist DIE Entscheidung, die wir treffen müssen und um die 2 Alternativen kennen zu lernen führen wir die Analyse durch.
      Und da ich den Anfängern nur schwer sagen kann kauft euch Wizard und gebt das ein, hoffe ich, dass sie mir Glauben, wenn ich ihnen mit den genannten Daten (Stacks & Ranges) errechnete Werte aus Wizard einfach als Fakt gebe.
      Und da kommt nun mal heraus, dass mit den gegebenen Rahmenbedingungen ein Push nach einem Push vom BU unsere Entscheidung ein Gewicht, oder einen Betrag oder was auch immer von 5 hat. Und zwar 5% Equity oder eben bei einem 11$ SNG mit 100$ im Preispool einen $EV von 5$ hat (bei einem 33$ SNG wären es halt 15$).
      Ich hab also keine Zahlen aus der Luft gegriffen oder so.
      Ich hab eigentlich das Gefühl, dass ich nicht verstehe, was du meinst, oder umgekehrt, oder habe ich da wirklich ein grundsätzliches Verständnisproblem beim ICM?

      Dass ich es gestern nicht geschafft habe, den SB und BU richtig zustellen liegt am abspeichern und ist wirklich traurig, da ich aber fürchte, dass die anderen (leichten) Textänderungen, die nur der Verständlichkeit dienen sollen dann auch nicht übernommen wurden mache ich das morgen, jetzt ist es mir wirklich zu spät.

      Dir auf jeden Fall vielen Dank, für die Diskussion, und du mir noch hilfst zu verstehen, wer von uns hier den anderen in welchem Punkt nicht versteht, dann fände ich das super.

      MfG
      Manu
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Hallo Unam,

      im Wesentlichen wollte ich audrücken, dass ich den Text so einfach nicht verstehe - insbesondere den zitierten Absatz. Ich kann das Beispiel selbst zwar nachvollziehen und den Push verstehen, aber Deine Erklärung ist (für mich) so nicht nachvollziehbar. Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht.

      Es ist schwer, so eine Diskussion schriftlich zu führen, ich versuche es noch einmal. ;)


      ad *Entscheidungsproblematik*:
      "Der ganze Text ist doch dazu da, die Entscheidung, ob wir Pushen oder Folden sollen, [zu treffen]", ok ist klar. Im Text steht dann aber nicht, ob die Entscheidung Push oder Fold heißt, trotzdem wird vom *Erwartungswert der Entscheidung* gesprochen.

      Das macht keinen Sinn, denn EV(Push) und EV(Fold) sind verschieden. Ohne die Entscheidung konkret getroffen zu haben, können wir keinen Erwartungswert berechnen.

      Bevor Du daher vom *Erwartungswert der Entscheidung* sprichst, musst Du explizit sagen, ob wir den Push oder den Fold betrachten.

      (Und um zu sehen, was besser ist, sollte man eigentlich beide Erwartungswerte - EV(Push) und EV(Fold) - betrachten und vergleichen).


      ad 1.5$/5$:
      Im Text ist das jeweils der *Erwartungswert der Entscheidung*, oben schreibst Du, das ist die *Equity der Situation*. Das ist verwirrend und kann nicht beides stimmen. Für mich gilt:

      EV(Entscheidung) = Equity(Situation nach Entscheidung) - Equity(Situation vor Entscheidung)

      IMO verwendest Du einige Begriffe in unscharfer und widersprüchlicher Art und Weise.



      Allgemein: Ich habe nicht gesagt, dass Du Zahlen *aus der Luft greifst*, sondern dass Du sie *vom Himmel fallen lässt*, soll heißen dass Du sie einfach hinschreibst, ohne zu sagen, woher sie kommen.

      Mich würde das als Einsteiger sicher stören. Es ist vermutlich gut, Anfänger nicht mit Equityanalysen oder ICM zu überfordern (ich weiß jetzt nicht, wie weit der Bronze-Inhalt genau geht), aber ein Hinweis à la "eine Equityanalyse ergibt ..." o.ä. gibt dem Einsteiger wenigstens einen Anhaltspunkt, woher die Zahlen kommen, und das hängt nicht so ganz in der Luft.


      Wie auch immer, die Hand ist sehr interessant, und es hat sich für mich ausgezahlt, mich damit zu beschäftigen.

      Cheers, oblom
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Ok, also nochmal, die Equity (zumindest wird in SNG Wizard als Equity immer nur die Differenz von EqP und EqF bezeichnet), die ich aus der Situation erhalte ist beträgt 5% oder umgerechnet 5$. Die Equity betracht bereits den $EV eines Pushes und den eines Folds, daher sind die 5$ also der Unterschied zwischen den beiden. Oder nicht?
      Und wenn wir uns darin einig sind, dann kann ich doch sagen, dass die Entscheidung einen Erwartungswert von 5$ hat und zwar 5$+ wenn ich calle und entgangene 5$ oder eben 5$ - wenn ich folde. Aber da ich mich hier noch nicht festlegen will, ob die Anaylse damit schon beendet ist kann ich doch eben schreiben, dass die Entscheidung diesen Erwartungswert hat oder nicht?
      Ich verstehe immer noch nicht, worum es dir geht, ist meine Analyse oder Ausdrucksweise mathematisch falsch oder oder nur grammatikalisch ungeschickt oder ungenau?
    • oblom
      oblom
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2005 Beiträge: 1.733
      Ah, ok - schön langsam beginne ich zu verstehen! :rolleyes:

      Die 1.5$ bzw 5$ sind die EquityDIFFERENZ zwischen Push und Fold!

      Da ich SnG-Wizard nicht habe (wie wohl auch die meisten Bronze-Members), ist mir die Verwendung des Begriffs *Equity* für EqP-EqF nicht geläufig. Ist IMO auch eine schlampige Bezeichnung, die so lediglich zur Verwirrung beiträgt.
      (Und Du verwendest hier dann auch *Erwartungswert* analog im Sinne von *EV(P)-EV(F)*.)

      Dadurch wird auch der Text für mich schwierig zu verstehen. ;)


      Für mich verständlich würde es also in etwa heißen:

      "Die Analyse mit SnG-Tools zeigt, dass im ersten Fall ohne Shortie ein Push einen Equityvorteil von 1.5$ gegenüber dem Fold hat, mit Shortie hingegen 5$."


      Ich denke, jetzt habe ich es geschnallt. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast, das klarzustellen.
      =)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      naja ich habs wohl wirklich verbockt :D
      ich wollt den Text einfach halten und hab deshalb ziemlich zusammengefasst und eben so Dinge wie Wizard verwendet und dann versucht die Daten Einsteigerfreundlich zu beschreiben, aber ich fürchte das hab ich nicht geschafft, deshalb gibt es für dich auch nichts, wofür du dich bedanken müsstest, ich muss ja wissen, wie ich was schreiben kann und dabei noch verstanden werde. Also vielen Dank von mir, dass du mir dabei geholfen hast.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Hallo Unam, die 2 Hände sind sehr interessant, finde ich persönlich auch besser weniger Hände zu diskutieren, da man so viel tiefer analysieren kann.

      Die erste Hand ist relativ eindeutig, ich würde hier als Standard mit TT, AK pushen, gegen einen Regular oder loosen Gegner, kann man wohl auch noch 99, AQs dazu nehmen.

      Hand 2 ist interessant, ich würde wohl knapp callen, jedoch verstehe ich nicht warum du als Range JJ, AK angibst? Also JJ hat eine Equity gegen 35% und 10% von 46%, AK hingegen von 39% (TT hat 41%)

      Achja, grammatikalisch ist der Text sooo schlecht. Also ich schätze deine Beiträge sehr und auch die Coachings sind genial, aber an deinem Schreibstil solltest du wirklich noch arbeiten. Du schreibst so, als ob du sprechen würdest, formulierst zum Teil auch schlecht. Bitte nicht falsch verstehen, es ist nicht böse gemeint, soll nur konstruktive Kritik sein. Lies den Artikel bei Gelegenheit einfach noch mal durch.

      lg
    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      Wenn wir die Situation spielen, dann können wir doch etwas mehr pushen
      als JJ+, AK, wenn der Shorty verdoppelt sind wir der Shortstack und haben
      danach keine gute Situation, da wir in den BigStack pushen müssen.

      Wie sieht die unsere PushingRange hier aus wenn der Shorty noch etwas
      shorter ist z.B. um einen Blind.
    • NITA1
      NITA1
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2008 Beiträge: 12
      Hallo
      habe gestern im Turnier eben die Situation gehabt- JJ-MP3, 2 raiser, ein All-In von Small Stack, ich ebenso Small-Stack, habe gecallt und bin bis zum All-In gegangen und habe eine Straße bekommen und konnte mich verdreifachen. Obwohl die PO und die FE nicht zu meinen Gunsten aussahen. Schlecht gespielt kann sein.