ITH v. M.Hilger - Frage zum Thema Discounted Outs

    • kassenpatient
      kassenpatient
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2005 Beiträge: 383
      Hallo!

      Ich habe da eine Verständnisfrage zu ITH von Matthew Hilger. Aber vorab kurz zu meiner Person: Spiele nun seit 4 Monaten Holdem, bin nun bei Limit $,5/1 angelangt und merke, dass einmaliges Lesen von ITH kein Garant für Wissen ist. Aber das schreibt Hilger ja selbst, so lesen ich es nun erneut und hänge schon auf Seite 24 fest.

      Hier nun der Inhalt als Basis für meine Frage:
      Ich halte Kd Qc und das Board zeigt Jd Tc 5h 2s. Somit habe ich 8 "Strong Outs" für einen Nutstraight mit jeder 9 bzw. Ass und 6 "Weak Outs" für K und Q. Die sogenannte "Weak Outs" für K und Q stehen als schwache Outs, da die Mitspieler schon 2 Paare oder einen Set haben könnten. Soll heißen, ein weiterer König bringt zwar ein Paar, aber einem anderen evtl. einen Straight, Two Pair oder ein Paar mit besseren Kicker.

      Der Wert zum Discounten der schwachen Outs hängt von der Anzahl der Mitspieler ab. Für das aufgezeigte Beispiel habe ich 6 "Weak Outs". Gegen einen Mitspieler, mit einer 50% tigen Chance dass mir ein K oder Q mir den Sieg bringt, sollte ich die 6 "Weak Outs" zu 3 discounten. Für diesen Fall spiele ich die Hand, als hätte ich 11 Outs um die Hand zu gewinnen (3 Disc.-Outs/8 Strong-Outs).

      Gegen 2 Gegenspieler gehe ich davon aus, dass ein K oder Q nur jedes sechste mal gewinnt; so spiele ich, als hätte ich 9 Outs (8 "Nut Outs" und 1 Disc.-Out).

      Gegen drei Gegner gehe ich davon aus, dass ich mit K oder Q nichts gewinnen kann, so werden diese Outs nicht gezählt. Somit spiele ich nur meine 8 "Nut Outs".

      Nun meine Frage. Wie komme ich auf die Chancen für K und Q ( eine Spieler/50%, zwei Spieler 1:5 usw.) Um zu discounten, muss ich ja diese Werte errechnen, stehe da irgendwie auf dem Schlauch.

      Also, wer kann helfen? Ich danke schon mal,
      liebe Grüße Kassenpatient
  • 7 Antworten
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Naja eine mathematische Formel gibt es dafür nicht. Ich denke das ist eine Sache der Erfahrung, man muss beim discounten immer abschätzen, je nach Gefühl.


      Wenn du 5 gegner am Turn hast kannst du deine KQ outs eigentlich vergessen, weil ein paar bei so einem board so gut wie nie gegen 5 Leute gewinnt, bei 1-2 Leuten reicht oft ein K oder Q am River um zu gewinnen.


      Nur mal so am Rande, das obere Ende von nem OESD kannst du in 98% der Fälle durchziehen, weil man da fast immer genug outs hat ^^



      mfg



      edit: Es ist eigentlich in vielen büchern und auch hier im Forum verbreitet, dass man für overcards pauschal 1.5 outs rechnet, aber wie gesagt in so einem Fall wie oben hast du bei mehreren Gegner am Turn sowieso allein durch die Straighdraw outs genug outs um zu callen/raisen.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      btw ich sehe hier ein 2 suited board, das heißt du hast nur 6 "very strong outs"... insgesamt würde ich dir ca 7 geben. doesnt matter, call in den meisten fällen =)

      edit: ich bin blind :D
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Original von Sleyde
      btw ich sehe hier ein 2 suited board, das heißt du hast nur 6 "very strong outs"... insgesamt würde ich dir ca 7 geben. doesnt matter, call in den meisten fällen =)

      Jd Tc 5h 2s


      ich seh ein rainbow board ^^
    • kassenpatient
      kassenpatient
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2005 Beiträge: 383
      Erst mal danke für die raschen Antworten. Mir geht es hierbei aber nicht drum, ob call oder fold. Sondern wie kommt Hilger auf die Zahlen bzw. zu den zu discountenen Outs?

      Sicherlich kann ich aus Erfahrung mit entsprechendem Read schon abschätzen, ob jemand vielleicht einen K oder Q hält. Bei einem FP-Raise könnte er AK, KK, KQ oder QQ halten. Das ist mir schon klar, aber wir komme ich auf verlässliche Werte? Wenn es Erfahrung ist, dann frage ich mal nach eurer Erfahrung. Wir errechnet ihr denn die Outs für die Situation?

      Danke und Gruß,
      Kassenpatient
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.481
      Original von kassenpatient
      Erst mal danke für die raschen Antworten. Mir geht es hierbei aber nicht drum, ob call oder fold. Sondern wie kommt Hilger auf die Zahlen bzw. zu den zu discountenen Outs?

      Sicherlich kann ich aus Erfahrung mit entsprechendem Read schon abschätzen, ob jemand vielleicht einen K oder Q hält. Bei einem FP-Raise könnte er AK, KK, KQ oder QQ halten. Das ist mir schon klar, aber wir komme ich auf verlässliche Werte? Wenn es Erfahrung ist, dann frage ich mal nach eurer Erfahrung. Wir errechnet ihr denn die Outs für die Situation?

      Danke und Gruß,
      Kassenpatient
      Jo das macht der Hilger schon ganz gut... ab 3 Gegnern kann man die overcard-outs im Grunde vergessen, dann verhelfen die nur noch sehr selten zum Sieg (kosten dafür aber nerviger Weise meistens noch 1 BB).
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.550
      ich finde aber, dass hilger manchmal ein bisschen krass discounted. wenn das board 2 suited ist, dann neigt der dazu, jedes out, was das board 3 suited macht, automatisch komplett zu discounten, als ob IMMER jemand nen flushdraw auf der kralle hat.
    • chrifro
      chrifro
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 266
      Ich schliesse mich OnkelHotte hier an, finde im allgemeinen dass Hilger einen sehr konservativen Stil verfolgt, sowohl beim discounten als auch bei seinem preflop chart. Es ist, auch rein statistisch gesehen, Unfug jedes mal bei nem 2-suited board davon auszugehen, dass der Gegner nen flush draw hat. Hier gibt man imo zu viel auf.
      Zu deiner Frage:

      Verlässliche Werte gibt es nicht!!!

      Die Zahlen mit denen er hier arbeitet um outs zu discounten machen natürlich schon Sinn das Zweifel ich nicht an. Ich bin jedoch der Meinung, dass man auch sehr stark gegnerabhängig discounten muss. Gegen nen Maniac heads up kann man die KQ outs hier sicher höher bewerten. Man kann die von Hilger genannten Zahlen ganz gut als Richtwerte nehmen, sollte aber situationsabhängig für sich entscheiden, wie stark man jeweils discounten sollte. Das kann man nur durch Lektüre und spielen spielen spielen erreichen. Ich habe am Anfang häufig den Fehler gemacht mich an Zahlen festzubeissen. Das heisst stures spielen nach Mathematik und Statistik. Damit kann man 0.5/1 schlagen, das ist überhaupt nicht die Frage aber das Spiel ist weit weg von gutem Poker.
      Es wird dir hier niemand erklären können, wie stark er in o.g. Situation discounted, da spielt die gefühlsmässige Abschätzung und Gegnereinschätzung eine starke Rolle. Man muss verstehen WARUM er an bestimmten Stellen stark discounted. Dann kann man das ganze hinterfragen und sich selbst überlegen, wie man hier in der kartenmässig selben Situation aber mit verschiedenen Gegnern discounted hätte.

      Bei vielen Zahlen die genannt werden sollte man sich immer ersteinmal überlegen um was für Zahlen es sich handelt, sind es rein statistisch oder berechenbare Werte oder handelt es sich um Zahlen welche einer gefühlsmässigen Abschätzung entspringen. Alle Zahlen welche dieser subjektiven Einschätzung entspringen sind mit Vorsicht zu geniessen und werden häufig zur Vereinfachung verwendet, was natürlich sehr sinnvoll ist. Mit wachsender Erfahrung sollte man die Bücher aber nicht so lesen dass man macht was drin steht, sondern, dass man sich überlegt WARUM will er dass man das hier so macht.

      Du hast mit deiner Frage die Antwort schon selbst gegeben, es geht einfach nicht hier verlässliche Werte zu erhalten, Poker ist nun mal kein Schach, das macht es zu dem was es ist.

      Nimm einfach Hilgers Werte so hin und als Richtschnur aber schätze jede Situation neu ein und weiche von seinen Vorgaben hier und da ab, nur so und mit einer späteren Auseinandersetzung mit der Hand kann man Werte "berechnen" die man selbst als "verlässlich" einschätzt.