Nl25: Stats + Graphen über 50k Hände - was sagt ihr?

    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Mir ist aufgefallen, dass sich Hold'em Manager gut eignet, um bestimmte Aspekte des eigenen Spiels zu überprüfen (manche Sachen, z.B. dass ich Postflop mehr oder weniger ein mittelmäßiger Fish bin, sind mir auch ohne Graph schon klar ;) ).
      Nachdem ich bei Partypoker auf Nl50 aufgestiegen bin, hab ich mir gedacht, dass es ein guter Zeitpunkt ist, genau das zu tun. Möchte ja nicht wie Iluya enden. :P

      Interessant fand ich dabei insbesondere einige Ergebnisse in Bezug auf das Stealen z.B.:

        -Ohne Steals wäre ich auf Nl25 deutlich mehr als 5 Stacks down, mit bin ich jetzt auf Nl50; so viel also zu "Steals sind auf Nl25 ohne Stats nicht sinnvoll". Das erscheint mir nach meiner Erfahrung als grob irreführende Aussage (und ich denke nur an Glück wird es bei einer Samplesize von 10k Steal-Händen nicht liegen, da Stealen aufgrund des geringen Einsatzes wohl keine extreme Varianz aufweist).

        -Stealen aus MP war ziemlich profitabel, hat mir über 100 BB in insgesamt 4000 nicht-SHC-Händen aus MP gebracht

        -Steals aus dem Button waren nicht profitabel, insbesondere aufgrund der misslungenen Contibets; es ist wahrscheinlich günstiger nur gegen weake Gegner eine Conti zu machen wenn man nichts getroffen hat


      Dennoch bin ich mir bei vielen Sachen einfach nicht sicher, wie ich es zu interpretieren habe. Deshalb hier einige Stats und Graphen:

      Stats auf Nl25, ca. 50000 Hände:

      VPIP und PFR sind nicht ganz repräsentativ, liegt beides jetzt knapp einen Punkt höher.

      Nicht-SHC-Hände im unraised Pot aus dem SB:


      Kann man aus dem SB mit nicht-SHC-Händen unopened break even spielen, oder ist das - zumindest ohne Stats - kaum möglich?

      Steals aus BU:


      Kann man aus dem Graphen irgendwas entnehmen, außer, dass das Stealen nicht wirklich profitabel war? Zu oft um den ganzen Stack gespielt (->Contibets)?

      Wahrscheinlich lässt sich hieraus nicht viel entnehmen, aber der vollständig halber hier der komplette Graph auf Nl25:


      Für Kommentare, Anregungen und Kritik jeglich Art, ob in Form einer detaillierten Analyse oder eines prägnanten Kommentars á la "Fig dich weg du hommofürst, siht doch jeder donk, dass du n fish bis", bin ich sehr dankbar! :D
  • 7 Antworten
    • hifigott
      hifigott
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2007 Beiträge: 2.522
      "Fig dich weg du hommofürst, siht doch jeder donk, dass du n fish bis"

      ;)

      Generell kann man natürlich auch auf NL25 stealen, ohne Stats würde ich das aber nur relativ tight tun. Stats sind hier mit Sicherheit hilfreich, dürfte bei dir aber auch nicht mehr so lange dauern bis du die entsprechenden Programme bekommst, oder?

      Die Contibet mache ich aber auch nach einem Steal immer gegen einen Gegner, ob jetzt aus dem SB oder vom BU.

      Aus MP steale ich wenig bis garnichts, vielleicht mal wenn ein Blindposter dabei, aber sonst halte ich mich ans SHC.

      Naja, ich bin aber auch selber ein Nit. :D
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Original von hifigott

      Generell kann man natürlich auch auf NL25 stealen, ohne Stats würde ich das aber nur relativ tight tun. Stats sind hier mit Sicherheit hilfreich, dürfte bei dir aber auch nicht mehr so lange dauern bis du die entsprechenden Programme bekommst, oder?
      Ich denke du hast auf jeden Fall Recht, dass man aufpassen muss, nicht zu loose zu stealen, da es ziemlich verlockend ist oft zu stealen - nur leider irgendwann -EV. ;)
      Aber die Frage ist doch: Was ist zu loose? Wenn ich mir die Stats (mit geringer Samplesize von nur einigen tausend Händen) von meinen SSS-Kollegen auf Nl25 anschaue, stelle ich fest, dass sehr viele tighte SSSler im Minus und die, die ein wenig looser sind, eher im Plus sind. Von daher würde ich vermuten, dass die Empfehlung nur mit Stats oder nur gegen SSSler zu stealen eher ungünstig ist, da man damit viel Value liegen lässt - unter Umständen so viel, dass man Lossing-Player wird.
      Ich behaupte sogar, an eher tighten Tischen ist es besser, einfach zufällig ein Paar Hände aus SB und BU mehr als im SHC geboten zu raisen, anstatt nur nach SHC zu spielen.

      Bis ich PT und PA bekomme kann es wohl noch einige Wochen bis Monate dauern, soweit ich das mitbekommen habe. Ist zwar schade, was soll's. :rolleyes:


      Aus MP steale ich wenig bis garnichts, vielleicht mal wenn ein Blindposter dabei, aber sonst halte ich mich ans SHC.


      Ich hab das Gefühl, dass auch viele andere aus MP3 generell nie oder nur gegen SSSler und Nits stealen. Aber warum überhaupt?
      Die Foldequity ist sehr oft groß genug, um einen Steal profitabel zu machen, besonders da viele Spieler einen Steal aus MP nicht erwarten, also auch nicht restealen.

      Und wenn selbst einer wie ich, ohne Stats und mit vielen Fehleinschätzungen (Deutschen Bigstack-Fish für BSSler gehalten, usw.), seine Winnings alleine mit den Steals aus MP auf 40k Hände um ca. 15% erhöht (auch wenn da Glück dabei gewesen sein mag), wird es wahrscheinlich nicht gerade unprofitabel sein, richtig? Also warum sollte man das einfach so außer Acht lasssen?
    • hifigott
      hifigott
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2007 Beiträge: 2.522
      Ein Steal ziehlt ja darauf ab möglichst ohne Gegenwehr die Blinds abzugreifen. Das wird natürlich schwieriger je früher man raist, weil man dann mehr Gegner nach sich hat. Die Folge daraus ist eigentlich, dass in MP deine Hände zum "Stealen" besser sein müssen und dann bist du eigentlich schon bei einem normalen Raise. :P
      Naja, ich hoffe du weißt was ich versuche zu sagen.

      Aber gerade wenn du deutlich mehr Hände raist, steht das ja dem Prinzip der SSS entgegen nur starke Hände zu spielen und den Gegnern dadurch meistens überlegen zu sein.

      Man muss natürlich auch sagen, je tighter der Tisch ist, desto looser kann man eigentlich raisen. Dies ist allerdings ohne Stats schwer herauszufinden.
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Original von hifigott
      Ein Steal ziehlt ja darauf ab möglichst ohne Gegenwehr die Blinds abzugreifen. Das wird natürlich schwieriger je früher man raist, weil man dann mehr Gegner nach sich hat. Die Folge daraus ist eigentlich, dass in MP deine Hände zum "Stealen" besser sein müssen und dann bist du eigentlich schon bei einem normalen Raise. :P
      Naja, ich hoffe du weißt was ich versuche zu sagen.
      Klar, ich weiß absolut was du meinst. Aber aus MP3 genügt die Foldequity häufig schon um aus MP3 any two zu stealen.

      Rechenbeispiel:
      Die Gegner hinter einem haben eine durchschnittliche Reraise- und Callingrange von z. B. 7%. Dann ist unser Steal in 0.93^4 fällen erfolgreich, dann gewinnen wir in 3/4 der Fälle etwa 1,5 BB (je nach Limit etwas differierend). Ist er nicht erfolgreich (Wahrscheinlichkeit 25%), verlieren wir 4BB.
      EV = 0,75*1,5BB-0.25*4BB = +0,125BB

      Hier ist noch nicht eingerechnet, dass wir auch mit einer Conti Bet noch häufig den Pot gewinnen und natürlich auch etwas treffen können, aber der Rake muss noch abgezogen werden. Insgesamt dürfte es wohl deutlich +EV sein, denke ich.

      Eine durchschnittliche "Not-Fold"-Range von 7% oder weniger hinter einem ist wohl nicht gerade selten anzutreffen, so dass es genug Spots gibt, um den Move +EV auszuführen, auch ohne Stats.

      Oder hab ich mich irgendwo vertan?
    • hifigott
      hifigott
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2007 Beiträge: 2.522
      MP3 geht vielleicht noch, ja, aber noch weiter vorne wirds wohl zu knapp. Du hast aber Recht, wenn vier so tighte Spieler hinter dir sind, kann man im Prinzip mit any2 raisen.

      Meiner Meinung nach ist das aber sehr selten und wenn es der Fall ist, wechsel ich meist den Tisch, weil er mir zu tight wird. :D

      Zudem ist es schwierig die Gegner ohne Stats auf so eine Range zu setzen. Mit Stats wird wohl der "Fold to Steal" Wert eine gute Näherung sein, aber da kann ich dir aus meiner Erfahrung sagen, dass ich praktisch nie vier so tighte Leute nach mir habe.
    • Grinzold
      Grinzold
      Bronze
      Dabei seit: 29.11.2007 Beiträge: 268
      Du hast Recht, aus MP2 und MP1 steale ich auch kaum noch, denn als SSSler vermeidet man es normalerweise sich an Tische mit so vielen tighten Spielern zu setzen.

      Aber dass es sehr selten richtige Spots für einen Steal aus MP3 gibt, kann ich auf PP nicht bestätigen.
      Du spielst doch auf Full Tilt, oder? Ich dachte immer, da sind die Gegner eher tighter als bei Party.
      Sicherlich kommt es nicht dauernd vor, aber heute hatte ich schon wieder einen Tisch, wo 4 Plätze nach mir nur deutsche BSS- und SSSler saßen und einige andere, wo nur ein eher tighter unknown Gegner dazwischen saß.
      Dabei spiel ich schon auf 2 Limits, um mir die Tische mit dem größten avg. Pot rauszusuchen. ?(
    • hifigott
      hifigott
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2007 Beiträge: 2.522
      Ich spiele hauptsächlich bei FTP und da ist es sehr loose. ;)

      Mit Party kann ich es zwar nicht vergleichen, aber NL100 auf Titan ist deutlich tighter.