staken (brauche Rechnung für die edge)

    • Sanek
      Sanek
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 363
      Folgender Fall:

      Mal angenommen ich stake jemanden fürs Cashgame und zahle seinen kompletten möglichen Verlust, gebe ihm aber 10% bol sans für den möglichen Gewinn.

      Welche Edge bracht derjenige, damit es für mich +EV ist? Und wie rechnet man dies überhaupt aus?
  • 31 Antworten
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      +EV ist es dann sobald er auch nur 0,1BB/100 winningplayer ist

      die frage ist , was für eine varianz du hächstens haben willst. allgemein kann man aber sagen dass es fast immer ein coinflip ist ob du gewinn oder verlust machst
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      genau, +ev sobald er winningplayer ist.

      allerdings sehe ich da keine win-win situation wenn du den verlust trägst. bei MTTs wo ein solider spieler theoretisch richtig dick cashen kann mag staking toll sein, allerdings im cashgame doch nur wenn es um sky high limits geht und ein riesenfish da ist. dann allerdings gewinn bzw verlust teilen.


      oder wo ist mein denkfehler?
    • crazytalent
      crazytalent
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 276
      Yo, Solange ne edge da ist ist es +EV...auch wenn du ihm 90% der Geinne gibst !
    • Sanek
      Sanek
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 363
      das kann aber net sein.

      die bedingung ist, dass man nur über eine session/tag shart. d.h. die wahrscheinlichkeit, dass derjenige + macht geringer ist, als wenn er z.B. 100k hände spielt.

      beispiel: edge von 200€/tag

      zwei tage

      1. -1k
      2. +1,4k

      d.h. wenn ich ihm 50% der winnings gebe, bin ich 700 up für den zweiten tag, aber für den ersten tag 1k down

      also habe ich 300 minus gemacht, obwohl er mit seiner durchschnittsedge gespielt hat.
    • KornsOmi
      KornsOmi
      Global
      Dabei seit: 03.08.2007 Beiträge: 583
      Original von Sanek
      beispiel: edge von 200€/tag

      zwei tage

      1. -1k
      2. +1,4k

      d.h. wenn ich ihm 50% der winnings gebe, bin ich 700 up für den zweiten tag, aber für den ersten tag 1k down

      also habe ich 300 minus gemacht, obwohl er mit seiner durchschnittsedge gespielt hat.
      Wenn Du auf diese Weise stakest, dann braucht es keinen Fisch am Table. ;)
      Omi kennt Staking nur so, dass man sich Gewinn und Verlust brüderlich teilt.
    • SevenTwoOff
      SevenTwoOff
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2007 Beiträge: 5.953
      naja dhw86 hats ja schon geschrieben

      gewinn UND verlust werden dann halt geteilt

      sprich 1. Tag - 500
      2. tag + 700

      insgesamt + 200 ;)
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Wenn Schnib angefragt hat musste hinter die Winnings und Losings aber noch je 2 Nullen hängen :D
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Würde so ein Staking auch nicht machen. Du trägst 100% des Risikos, kriegst aber nur 50% der Winnings und weißt nicht einmal, ob derjenige so überhaupt sein A-Game spielt.
      Mach es doch einfach so wie Seb Ruthenberg mit Schnib: 30% seiner Verluste trägst du, dafür kriegst du auch 30% der Gewinne
    • Sanek
      Sanek
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 363
      ja normaler share ist ja wayne.

      Es geht darum, dass ich jemandem 10% der winnings geben will, aber 100% der loosing covern. Und mich würde es interessieren, ab wann es +EV für mich ist?!
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Original von Sanek
      ja normaler share ist ja wayne.

      Es geht darum, dass ich jemandem 10% der winnings geben will, aber 100% der loosing covern. Und mich würde es interessieren, ab wann es +EV für mich ist?!
      wenn die person winning player ist oder ihr euch dessen sicher seid, dann ist es +EV weil sein EV positiv wird und es longterm keine losses gibt.
    • dwade1984
      dwade1984
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2007 Beiträge: 8.292
      Also wenn er 100 gewinnt bekommst du davon 90, ja?
      Ausserdem wie willst du denn dein Luck berechnen für eine Session. Sorry, aber das ist Blödsinn. Wenn derjenige nur ne kleine Edge hat, ist die halt immer da, auch wenn er mal ne Session verliert.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Original von dhw86
      Original von Sanek
      ja normaler share ist ja wayne.

      Es geht darum, dass ich jemandem 10% der winnings geben will, aber 100% der loosing covern. Und mich würde es interessieren, ab wann es +EV für mich ist?!
      wenn die person winning player ist oder ihr euch dessen sicher seid, dann ist es +EV weil sein EV positiv wird und es longterm keine losses gibt.
      Hmm aber wenn es nur um eine begrenzte Zeit / nur um eine Session oder was auch immer geht, stimmt das nicht.

      Man kann doch mit der Standardabweichung ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Person nach n Händen im Plus/Minus ist, dann könnte man ausrechnen, wie viel sie durchschnittlich minus macht, wenn sie minus macht (ich hoffe ihr versteht was ich meine) und was sie durchschnittlich plus macht, für den Fall dass sie plus macht.

      Dann ist EV = 0.1 * p(Freund macht +) * EV(wie viel macht Freund +, wenn er denn + macht) - p(Freund macht -) * EV (wie viel macht Freund -, wenn er denn - macht)

      Oder ist das Schwachsinn?
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      standardabweichung hört sich gut an. keine ahnung wie das ging, schon ewig kein stochiastik mehr.
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      sry denkfehler
    • Kiwista
      Kiwista
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2007 Beiträge: 335
      Original von GeneralLee
      Original von dhw86
      Original von Sanek
      ja normaler share ist ja wayne.

      Es geht darum, dass ich jemandem 10% der winnings geben will, aber 100% der loosing covern. Und mich würde es interessieren, ab wann es +EV für mich ist?!
      wenn die person winning player ist oder ihr euch dessen sicher seid, dann ist es +EV weil sein EV positiv wird und es longterm keine losses gibt.
      Hmm aber wenn es nur um eine begrenzte Zeit / nur um eine Session oder was auch immer geht, stimmt das nicht.

      Man kann doch mit der Standardabweichung ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Person nach n Händen im Plus/Minus ist, dann könnte man ausrechnen, wie viel sie durchschnittlich minus macht, wenn sie minus macht (ich hoffe ihr versteht was ich meine) und was sie durchschnittlich plus macht, für den Fall dass sie plus macht.

      Dann ist EV = 0.1 * p(Freund macht +) * EV(wie viel macht Freund +, wenn er denn + macht) - p(Freund macht -) * EV (wie viel macht Freund -, wenn er denn - macht)

      Oder ist das Schwachsinn?

      Was willst du damit bezwecken?

      Die standart abweichung (bzw varianz) sagt doch nur aus wie weit du dich bei gewisser samplesize vom eigentlichen wert entfernen kannst.

      Wenn er aber nun grundsaetzlich winningplayer ist hilft dir die aussage kein stueck. Du kannst zwar ausrechnen das er zu X% fuer die session im minus ist, aber die wahrscheinlichkeit dass er im plus endet ist doch immer groesser sonst waer er kein winning player.
    • Aent
      Aent
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.931
      Ich weiß garnicht was ihr an der Frage nicht versteht, unter den gegebenen Bedinungen ist staking auf einen Spieler der BE spielt -EV und auf einen Spieler, der annähernd BE spielt, aber eben doch +EV ist das staking nach den Regeln immernoch -EV, wie groß die Edge sein muss kann ich jetzt aber nicht sagen, ich denke mal ganze 10%+, was schon extrem viel ist.
    • Kiwista
      Kiwista
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2007 Beiträge: 335
      Original von Aent
      ...wie groß die Edge sein muss kann ich jetzt aber nicht sagen, ich denke mal ganze 10%+...
      ich glaube nicht!
    • philwen
      philwen
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2007 Beiträge: 5.601
      wie gesagt:

      es ist +EV sobald er nur winningplayer ist, wie sinnvoll es ist in zu staken hängt von der standartabweichung ab (der bei cashgame so gut wie unmöglich zu berechnen ist) und von deinem risiko dass du eingehe willst, ab.
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590
      Standardabweichung ist vielleicht unmöglich zu berechnen, aber da kann man auf Erfahrungswerte (die kann man bei PT einsehen) zurückgreifen.

      Und "es ist +EV sobald er nur winningplayer ist" ist nur für sehr große Zeiträume richtig.

      Es ist auf jeden Fall möglich, den EV des Stakings in Abhängigkeit von
      - der Anzahl von Händen, um die es geht
      - der Standardabweichung des Spielers (daa kann man Erfahrungswerte aus PT nehmen)
      - der geschätzten Winrate des Spielers
      zu errechnen. Aber das ist für meine Matheskills viel zu hoch.

      ---
      Edit:
      Was willst du damit bezwecken?

      Die standart abweichung (bzw varianz) sagt doch nur aus wie weit du dich bei gewisser samplesize vom eigentlichen wert entfernen kannst.

      Wenn er aber nun grundsaetzlich winningplayer ist hilft dir die aussage kein stueck. Du kannst zwar ausrechnen das er zu X% fuer die session im minus ist, aber die wahrscheinlichkeit dass er im plus endet ist doch immer groesser sonst waer er kein winning player.

      Doch. In unserem Fall ist der EV des Stakings nicht linear abhängig vom EV des Spielers (dann wärs ja einfach), man muss eine Fdallunterschiedung machen:

      Fall 1: EV(Staking) = 0.9 * EV(Spieler) für den Fall, dass Spieler Gewinn macht innerhalb des Stakings
      Fall 2: EV(Staking) = -1 * EV(Spieler) für den Fall, dass Spieler Verlust macht während des Stakings

      Mit Hilfe der Standardabweichung kann man die Wahrscheinlichkeiten für beide Fälle ausrechnen (soweit bin ich mir sicher) und hoffentlich auch die ganze Frage beantworten, also eine Funktion

      f(EV, SD, n)

      bestimmen, bei der EV der Erwartungswert des Spielers, SD die Standardabweichung des Spielers und n die Anzahl der Hände ist und deren Wert den Erwartungswert für den Staker bestimmt.



      Kann einer der n Mathestudenten mal sagen ob ich hier Schwachsinn schreibe oder ob das im Ansatz so gehen könnte?
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